- Автор: Гласове
- 08 Юни 2025
- 825
- 0
Автор: Яна Войкова за "Гласове"
Д-р Саймън Лонгстаф е австралийски философ и изпълнителен директор на The Ethics Centre, организация с нестопанска цел, чиято мисия, по собствените й думи, е да „постави етиката в центъра на ежедневния живот“. The Ethics Centre е уникална организация не толкова заради това, което прави, колкото заради начина, по който го прави. Това е единствената организация от този род, която има национална безплатна линия за помощ, наречена Ethi-call, предназначена да оказва помощ на всеки, който е изправен пред трудно морално решение в личния или професионалния си живот.
Програмата за начална етика на The Ethics Centre е насочена към учениците от началните училища, докато Алиансът по етика има за цел да предостави етични насоки в бизнеса. Центърът работи с различни клонове на австралийското правителство, а едно от проекто предложенията им към правителството на Британската общност е за създаване на първия Австралийски институт по приложна етика, чиято цел ще бъде да помогне за възстановяване на доверието в обществените институции чрез функцията си на независим консултативен орган относно етичните социални и икономически трудности в съвременното австралийско общество.
Чрез множеството си статии, аудио и видео съдържание, конференции, доклади, безплатни курсове и други материали, The Ethics Centre предоставя приложими и практически съвети за това как да се ориентираме в сложната материя на човешкия живот и съвременното общество. Всеки, който иска да подкрепи тяхната дейност, може да стане член на организацията и да участва в ежемесечни дискусии на различни теми, засягащи етични и морални въпроси в областта на политиката, бизнеса, образованието, културата.
Наскоро имах възможността да говоря с д-р Лонгстаф за ползата и смисъла от етиката и ролята й в сфери на социалния живот като икономика, технологии, религия, военно дело, обществен дебат и човешкото съществуване като цяло. Както той често твърди, етичното съвършенство е недостижим идеал, но е важно да се опитваме да бъдем поне 10% по-добри, да обмисляме решенията си и непрекъснато да се ръководим от въпроса: „Ако направя това и утре то стане обществено достояние, как бих се почувствал?“
- Саймън, често Ви молят да дадете определение на това какво е етиката и обикновено я описвате така: етиката е това, което определя човешкия избор и способността на хората да действат отвъд желанията и инстинктите си. Както сте отбелязвали в предишни интервюта, етиката се занимава с един много практичен въпрос, а именно: „Как трябва да постъпя“? Етиката е клон на философията, поради което мисля, че много хора я избягват в ежедневието си, защото вероятно я възприемат като нещо абстрактно и теоретично. Но всъщност при човешкия избор става дума за съвършено практически последици, които имат директно влияние върху битието ни. Също сте споменавали, че хората често бъркат етиката с нейния братовчед морала. Така че мисля, че това е добър начин да започнем този разговор: каква е разликата между етиката и морала, и защо според Вас хората сякаш отбягват тази тема в ежедневието си и в ежедневните си разговори?
- Благодаря Ви за този въпрос, той е една много добра отправна точка. Въпросът, който философите както на Изток, така и на Запад си задават от хиляди години, се отнася до това дали можем да разберем основата, на която се упражнява човешкият избор, и всичко, което произтича от този избор, за добро или за зло. И това, което сме осъзнали по един доста очевиден начин, е, че когато се налага да дадете отговор на въпроса: „Как е редно да постъпи човек в дадена ситуация?“, обикновено попадате в среда, в която се изправяте пред един първоначален набор от основни ценности и принципи.
За много хора те са свързани с тяхната култура. Често те са свързани с религията и се проявяват като нещо, което вече е формирано още преди раждането ви, така че ако зададете въпроса какво трябва да направи човек, за много хора предварително съществува набор от основни ценности и принципи и този набор може да е основан на християнски вярвания, но в него има също и разкрити истини, житейски уроци и неща от този род. Съществуват и мюсюлмански вярвания, еврейски, както и редица философски рамки като утилитаризъм и други подобни.
Всяко от тези вярвания по същността си представлява определен морал, който можете да използвате, за да отговорите на въпроса „Какво трябва да направя в дадена ситуация“? И както казах по-рано, още от момента на раждането ви обикновено тези вярвания са ви дадени като вече съществуваща норма. Така че има множество морали, които са на разположение на всеки човек. Често започвате без да имате особен избор. Това е просто нещо, което ви е дадено наготово. Разликата между това да живееш морален живот е, че можеш да вземеш кутията с основните ценности - морала, и да го приложиш... всъщност много хора израстват с навика да разпознават кое е добро, кое е лошо, какво е правилно, какво е неправилно.
И те следват определен модел на взимане на решения. Докато етичният живот, както посочихте, по дефиниция е добре изследваният живот. Той отхвърля идеята, че дори добродетелните навици са напълно достатъчни, за да живеете пълноценен човешки живот. Той се основава на твърдението на гръцкия философ Сократ, че неизследваният живот не е живот, който си струва да живеем, въз основа на идеята, че ние участваме, защото всяко човешко същество участва в една форма на съществуване, която се определя от способността му, както отбелязахте, да постъпва независимо от обикновения инстинкт и желание, които са част от животинската ни природа. И вместо това да прави съзнателни избори. Затова Сократ казва: ами ако не живееш този живот, този внимателно изучаван живот, в който можеш да направиш тази допълнителна стъпка, ти всъщност не живееш пълноценно, и съответно този живот не е значим в пълния смисъл на думата.
Оказва се, че точно затова хората не обичат да се занимават с такива въпроси, защото много от тях казват: “Всъщност животът за мен е по-прост. Ако мога просто да следвам навиците, които съм усвоил като дете, в детството си, като част от културата, към която принадлежа, това е нещо, при което не се налага да мисля за нещата. Звучи сякаш е малко прекалено трудно, изисква прекалено много от мен. Така че нека не си затормозяваме мозъка с разсъждения над това дали да купувам яйца от кокошки, които са живели добър живот на свободна паша. Защо трябва да се занимавам с това? Защо трябва да се занимавам с въпроси, свързани с околната среда, или защо трябва да се занимавам с това дали да кажа истината на някого, когато тя е малко неудобна?” Толкова много хора бягат от тази основа и това, според мен, е част от нея. Не става въпрос толкова за абстрактност, защото етиката е клон на философията, който е много фокусиран върху ежедневните въпроси от живота. Мисля, че по-скоро става дума за това, че животът става, поне за някои хора, очевидно по-труден.
- Тогава кой и кога трябва да ни учи на етика?
- Мисля, че в едно добро общество трябва да започнем да се учим да мислим от момента, в който можем да го правим. Мисля, че децата имат много силно чувство за морал. Те също така се объркват, когато видят, че възрастните правят неща, които изглежда не съответстват на това, което са им казали да очакват. Възможно е да е имало много основателни причини, поради които тези възрастни е трябвало да вземат алтернативно и може би трудно решение. Децата са способни да се ангажират с тези причини още от детската градина, когато за първи път започват да се отделят от семейната среда, отивайки в училище, а дори и преди това.
Затова смятам, че трябва да го правим от рано. Мисля, че това е нещо, което родителите, обществото и със сигурност училищата трябва да правят. Но, разбира се, много хора не искат да го правят, те биха казали: “Аз искам детето ми да бъде като мен. Искам просто да следва същия път, по който съм вървял и аз. Животът ще бъде много по-лесен. Не искам да си задава твърде трудни въпроси”. Така, че този начин на мислене не е популярен сред родителите, въпреки че според мен наистина е важна част от приноса им за това детето им да живее по-добре.
- В предишни интервюта сте говорили за враговете на етиката, а те са лицемерието, от една страна, и подсъзнателния навик и общоприета практика, от друга.
- Точно така.
- Което според мен обяснява защо понякога добрите хора вършат лоши неща.
- Да.
-Какво трябва да правим, за да не допускаме лицемерието и този подсъзнателен навик да ни пречат да постъпваме етично?
- Ами, първото нещо е, да започнем с една от точките, които отбелязахте, че повечето от нещата, които се случват по света, не ги извършват зли хора в традиционния смисъл на думата. По-често това са добри хора, които взимат лоши решения. И когато ги попитате за това, когато им зададете въпроса: “Защо постъпихте така?”, те ще ви отговорят честно: “Ами, не го видях”. “Защо не го видяхте?” “Защото всички го правеха. Защото просто така се правеше”.
Това е втората част, подсъзнателният навик. Той се проявява много по-лесно при обстоятелства, при които съществува лицемерие, защото това нарушава доверието. То става като киселина, която разяжда връзките, които обединяват хората. Така че решението и на двата проблема, както на проблема с лицемерието, при което казвате едно, а правите друго, така и на подсъзнателния навик, е да започнете да практикувате определен вид лидерство, наречено конструктивен саботаж. Хората си мислят: “Наистина ли? Искате от мен да поставям под съмнение общоприетите правила?” Отговорът е „да“, защото това, което се иска от вас е не да поставяте под съмнение целия свят, а само склонността да следваме сляпо заучените модели на поведение. Така че, независимо от ролята ви в обществото, можете да давате пример чрез този вид лидерство, като казвате: “Защо всъщност не направим това, вместо да следваме обичая?”
И ако някой каже: “Ами, правим така, защото всички така правят”, и това е единствената причина за въпросното поведение, тогава можете да посочите, че това е много недостатъчна основа за избор на действие. Вместо това трябва да обвържете действията си с онзи набор от основни ценности и принципи. Но причината, поради която това не е деструктивен модел на поведение, а вместо това ви налага задължението да бъдете конструктивни, е че ако правите това не толкова в личния си живот, в този случай имате голяма доза гъвкавост, но ако сте, да речем, в организация, която вече е определила пред вас своята цел, своите ценности и принципи, тогава вашето задължение е да бъдете конструктивно скептични, за да помогнете на тази организация да започне да прилича на това, което казва, че иска да бъде.
Тоест, вие посочвате очевидното несъответствие, в което се крие лицемерието. Поставете под въпрос начина, по който дадена организация постъпва и кажете: “Всъщност, не, нека се опитаме да помислим дали това е нещо, което е редно да правим, като се има предвид каква е тази организация или какво сме определили като наши основни ценности и принципи, без значение какви са те. Това изисква известна доза морален кураж, защото много хора не искат да бъдат обезпокоявани от тези въпроси. Всъщност те предпочитат да бъдат оставени просто да се справят с нещата, както могат. Но ако имате тази морална смелост и мъдрост да направите това по конструктивен начин, тогава това може да бъде много, много въздействащо.
- Бих искала да поговорим за градивните елементи на етиката, които вече споменахте, а именно за ценностите, които се отнасят до това какво е добро; принципите, които се отнасят до това какво е правилно, и целта, която обяснява защо нещо или някой съществува. Чудя се защо етиката не може да бъде универсална, в смисъл че културите на различните страни, както посочихте и по-рано, имат различни приоритети, мисля, че преди сте давали примера със страни като Съединените щати, които ценят преди всичко свободата, докато страни като Китай отдават по-голямо значение на хармонията или реда. Освен това съществуват различни етични теории или рамки, които могат да бъдат приложени в тълкуването на нашите избори и да обяснят нашето поведение - имам предвид утилитаризъм (където превес има благоденствието на по-голямата част от обществото), деонтология (свързана с дълга), консеквенциализъм (който разглежда последиците от дадено действие като най-важни), етика на добродетелта (за това в какъв човек ни превръщат нашите постъпки). В този ред на мисли се чудя защо етиката не може да бъде универсална.
- Част от нея е универсална, основната структура, че съществуват ценности и принципи, които определят и рамкират избора ни, е универсална. Във всяка култура, във всяко историческо време човешките същества неизбежно се ръководят от това, което смятат за добро и правилно. Така че тази част е универсална във всички времена, но правилно посочвате, че след това може да има различия между културите по отношение на относителния приоритет на ценностите, които могат да бъдат споделени, но също така и по отношение на начина, по който може да бъде изразена дадена обща ценност. И така, да започнем със следния пример: двама души в различни култури, които ценят приятелството. Единият от тях изразява тази ценност като прекарва време с другите, може би като се храни заедно с тях и други подобни неща.
В някои култури обаче приятелството има ритуален елемент, включващ даването и получаването на подаръци. И ако не сте запознати с този тип изразяване на приятелство и попаднете в тази културна среда, и изведнъж откриете, че някой очаква или предлага подарък, може да си помислите, че се опитва да направи нещо нередно, защото на пръв поглед това е поведение, което не разпознавате като свързано с приятелството. Затова е много важно, когато общувате с различни култури, да не съдите прибързано, а да си кажете: „Всъщност виждам ли изразена различна ценност или нещо, което споделям с тези хора, но те изразяват по различен начин?” Подобно на ген, който може да се проявява по различен начин в зависимост от епигенетичната среда. Но въпреки това има различия в приоритетите.
Вие посочихте два много забележителни примера. И проблемът не е толкова в това, че може да се даде относителен приоритет, да речем, на свободата на едно място или на хармонията на друго. По-скоро трябва да осъзнаем, че е по-вероятно и двете ценности да присъстват някъде в списъка. Така че това не значи, че китайският светоглед не цени свободата, а просто не я цени толкова високо, колкото хармонията или реда. И не става дума, че хармонията не е важна за американците, макар че в настоящата обстановка може би в някаква степен е така.
Вероятно я ценят, но тя има второстепенна важност. Така че често това са доста гъвкави неща. Неща като свободата могат да отстъпят важността си пред друга ценност в даден момент, например сигурността след терористична атака. В Съединените щати видяхме как замениха свободата с грижата за сигурността и направиха много предвидими промени, промениха законодателството си, технологиите и сградите си, защото тази нова ценност насочваше избора по начин, различен от този, издигащ свободата като приоритет. И това означава, че когато се опитвате да се ориентирате във въпроси, свързани с човешкото съществуване, етиката излиза на преден план, да, ще срещате предизвикателства, но не е като да навлизате в територия, която ще ви е напълно непозната.
Причината за това отчасти е свързана с ролята, която играе целта на дадено нещо. Има определени цели, които непременно водят до споделени ценности, така че типичният пример за цел, който използвам и който е много физически, е този, свързан с ножа. Ако зададете въпроса за какво служи ножа, хората доста бързо ще кажат, че предназначението му е да реже. Какво означава един нож да е добър? Добрият нож е нещо, което реже добре. Какво предполага това? Ами това означава, че острието трябва да има определен вид острота, да бъде оформено по начин, който да отговаря на целта, която изпълнява, ако е за белене на ябълка, тогава се изисква различно острие от това, което е нужно да речем, за рязане на месо, или нещо подобно, или за размазване на масло.
Също така дръжката трябва да е подходяща за потребителя. Така че можете да имате съвършено острие върху дръжка, която никой не може да използва, защото е твърде дълга или твърде голяма и съответно не върши работа. Същата идея може да се приложи към определен вид дейности или институции. Адвокатската професия, адвокатите навсякъде би трябвало да ценят справедливостта в относително еднаква степен. Журналистите навсякъде би трябвало да имат повече или по-малко еднаква загриженост за истината, като се има предвид определящата цел, на която служат. И в този смисъл, онова, което очаквате да видите, е набор от ценности и принципи, които в известен смисъл могат да бъдат съотнесени от едно нещо към друго поради тези фактори.
- Бих искала да поговорим за етиката и религията. В едно от интервютата, които сте давали преди, интервюиращият изрази мнението, че хората в днешно време са загубили способността или интереса да постъпват етично в сравнение с по-ранни времена, на което вие отговорихте, че това не е съвсем вярно, защото хората никога не са проявявали жив интерес да изследват живота си в този смисъл и да поемат отговорност, защото етиката също е свързана с поемането на отговорност. За тях винаги е било по-лесно да живеят по правилата, предписани от някой с авторитет, който може да бъде църквата, религията или обществена институция. Етиката и религията в противоречие помежду си ли са, и защо толкова много хора смятат, че не можеш да бъдеш морален човек, ако не вярваш в Бог или ако не си религиозен?
- Ще започнем с последната част на въпроса, която е свързана с това как хората обясняват човешката способност да правим съзнателни избори. Религиозните хора, със сигурност в монотеистичните религии като юдаизма, християнството и исляма, обикновено казват, че сме способни на това, т.е. нямаме само чисто животинска природа, защото сме създадени по образ и подобие на Бога. Така че те обвързват самата същност на етичното взимане на решения с определено метафизично или теологично твърдение и обикновено правят избор на база основни ценности и принципи, който включва откровение или някакъв вид божествена намеса, и това не е само в монотеистичните религии, ще откриете нещо подобно и в класическите религии, да речем в гръко-римския свят и на други места, където даден дух или видение ви дарява с просветление и знание, за да направите добър избор.
Разбира се, учените казват друго. Те казват, че всъщност причината, поради която действията ни не се основават само на инстинктивно желание, както е при животните, не е напълно естествена за нас. Това е социално-биологичен аспект от еволюцията на човешкия вид до мястото, което заема в момента, отново за добро или лошо, защото можем да бъдем невероятно разрушителни в избора си. А те казват: „Този факт се корени в науката. Не е нужно да намирате някакво теологично обяснение”.
Обаче за хора като мен, не е необходимо да избираме между тези две неща. Някои хора просто приемат простия, очевиден факт, че имаме тази способност. Това е самата истина. Ние просто знаем, че сме способни да разсъждаваме и да работим заедно към постигането на обща цел. А вие, теолози, и вие, учени, можете да продължите да прекарвате дните си в спорове по тази тема, а аз ще продължа да вярвам, че имам способността да разсъждавам, и това е доказано вярно, че ако искам, мога да използвам тази способност, без да се налага да разрешавам въпроси за теологията или науката, за нейния произход, и всъщност много хора са проумели добре какво означава това, и са започнали да придобиват все по-ясни представи за това какъв би бил добрият живот за едно човешко същество, живот в разцвет - гръцкото понятие за евдаимониа.
Разбира се, това отново ви призовава да размишлявате и, разбира се, за някои хора е по-малко задоволително от религиозния набор от моралните ценности, за които говорихме по-рано, които ви освобождават от необходимостта да мислите. Този набор от морални ценности не само ви е даден наготово, но в него има и претенцията за авторитет. Откъде идва той? Идва от Бога, или от нещо друго, което е по-голямо от самите нас. И всъщност в продължение на един дълъг период от човешката история, източникът на спокойствието и увереността ни, не сме били самите ние, а могъществото на тези по-висши от нас същества. Затова сме им се молили, принасяли сме им жертви, правили сме всякакви неща, за да се опитаме да добием някакъв контрол над иначе обърканата вселена.
Но с появата на Рене Декарт и на европейското просвещение, човечеството всъщност обръща всичко това с главата надолу, защото, ако си спомняте за радикалния мисловен експеримент на Декарт, в който той е скептичен към всичко, в крайна сметка му се налага да спре да се съмнява в това, че съществува, да спре да мисли за това изобщо, и това има огромни културни последици, защото сега увереността не идва от нещо отвъд нас, а от нещо вътре в нас. Разбира се, това е абсолютна заплаха за законите на теологията, които се основават на това, че всичко се корени в нещо отвъд нас. Именно тук се появява напрежението между тези богословски възгледи за света и по-философските или рационално основани такива. Дори когато те имат едни и същи ценности и принципи, дори и тогава те пак ще се разминават помежду си поради тази несигурност относно къде се намира първоизточникът на нашите действия - вътре в нас или извън нас.
- Голяма част от работата Ви е била свързана с изследването на етиката в областта на военното дело, от дълги години работите с Австралийското министерство на отбраната. Винаги ми е било трудно да намеря мястото на етиката в контекста на армията, военните конфликти, оръжейната индустрия. Защото на пръв поглед целта на военните сили е да въдворят мир, но средствата, които използват, са силови, служат си с насилие срещу други хора, има и много съпътстващи щети, а във войните обикновено цивилното население плаща прескъпа цена. И често чуваме този израз: „войната е ад“, като начин, според мен, да се оправдае неетичното поведение на войниците по време на война. Но това има и друго измерение, а именно моралната психологическа вреда. Мисля, че терминът се появява именно във военната етика. Така че можете ли да обясните какво е мястото на етиката във войната и да определите понятия като морална вреда и други свързани с него понятия като етична сдържаност?
- Нито един войник или човек, който служи в армията, никога не би казал, че войната е ад, за да оправдае жестокостите, които се случват в една война. Само човек, който никога не е преживявал война, би си го помислил. По-скоро това, което се има предвид, когато се казва „войната е ад“, е, че това е най-ужасното нещо, с което може да се сблъска човек, и следователно, тъй като ние като вид, сме склонни да разрешаваме конфликтите чрез използване на насилие, което всъщност е войната, през вековете са полагани усилия да се ограничи начина на използване на това насилие, така че то да нанася минимални щети само върху легитимни цели. Съществува богата литература по темата за военното дело и какви обстоятелства биха оправдали една война. Оправданието в крайна сметка в най-висшата си форма е само ако тя осигурява мир, който би бил по-добър от този, който щеше да съществува, ако не са били предприети военни действия.
И разбира се, тя се простира отвъд най-висшия порядък — осигуряването на мир за някой друг, което включва самозащита и други подобни неща. Така че има нещо като йерархия на причините, но общоприетото становище е, че нахлуването в чужда територия с цел да си осигуриш изгода, независимо дали е политическа или материална, не е нито справедливо, нито оправдано. За съжаление, днес в света няма механизми за налагане на такъв принцип, така че страните, които са достатъчно силни, го правят и то безнаказано, както видяхме например с конфликта между Русия и Украйна. Но след като веднъж една война е започнала, следващото ниво в етиката е да се определи това, което е известно като jus in bello. От латински език първоначално се определя jus ad bellum — причината за започване на война. На второ място идва jus in bello — това, което оправдава използването на сила в даден конфликт. И съществуват някои наистина строго определени критерии. Например, този за дискриминация.
Не трябва да се използва сила в каквато и да е степен срещу човек, който не е участник в бойните действия. И всеки път, когато има т.нар. съпътстващи жертви, т.е. убит е невинен човек, който не е войник, това е знак за морален провал. Сега, някои хора толерират определено количество невинни жертви, както в момента виждаме в някои конфликти, например между Израел и Хамас, където наблюдаваме огромни цивилни жертви, защото е бил направен изборът тази война да се води по начин, който предпазва израелските войници като приоритет пред цивилните, които стават жертва на това решение и решението да се използва сила по начин, който не е особено дискриминационен. И всъщност те имат разписани указания за това колко цивилни жертви са готови да приемат като допустими в преследването на легитимни военни цели.
Вторият термин е, че се предполага пропорционално използване на сила. Това означава, че трябва да се използва само толкова сила, колкото е необходима за постигане на желаната цел. Така че някой, който използва прекомерно много сила, това е малко като да използваш чук, за да счупиш яйце, или нещо подобно, просто не е необходимо. Това също е знак за морален провал. И това се отнася до понятието за сдържаност.
Ключовата концепция тук, която се приписва на Майкъл Игнатиев, той е канадски гражданин, който е прекарал много време в Централна Европа, е, че има разлика между воин и варварин и че в професията на военното дело, трябва да си воин. Разликата, казва той, между воина и варварина, е в това, че воинът проявява етична сдържаност. Това означава, че не прави всичко, което би могъл да направи. Прави само нещата, които са необходими.
А в най-добрите въоръжени сили, и бих казал, че съм наблюдавал това от първа ръка при австралийските отбранителни сили в най-добрите им моменти, войниците дори ще вземат решение да проявят етична сдържаност, дори ако това застрашава собствения им живот. С други думи, те дават приоритет на безопасността на цивилните пред риска, който поемат за себе си. Сега, когато не правите това, когато сте безразборни или използвате непропорционални военни методи, или когато водите несправедлива война, рискът е, че в един момент ще се събудите и ще кажете: „О, Боже мой, какво направих?“ Видяхме това да се случва на много хора по време на войната във Виетнам, случва се почти във всяка война, ако е несправедлива и в нея се използва непропорционална сила.
Ако сте военен и сте участвал във воденето на неоправдана война, или война, в която се използва непропорционална сила, много хора, когато се завърнат към относителния мир и спокойствие на обичайния си живот, се обръщат назад и започват да се питат: “Как станах човека, който е извършил тези ужасни неща?”
Именно тук възниква моралната вреда, когато има разминаване между това, което вярвате, че сте в същността си, и нещата, които сте направили - такива, които будят дълбок срам и съжаление у вас. Особено ако не можете да направите нищо по въпроса, тогава това може да накара хората в най-тежките моменти да отнемат живота си, да се самоубият. Така че част от това, което се надявате да можете да постигнете в качеството си на командващ в армията в такива ситуации, е да се опитате да се уверите, че не поставяте хората в обстоятелства, в които те да претърпят морална вреда, защото тогава не само водите несправедлива война, използвайки потенциално незаконни средства, но и вредите на собствените си хора, които вероятно са посветили голяма част от живота си в служба.
- Тоест ролята на висшите военни е ключова за постигане на това?
- Не само те, това, което трябва да се опитате да направите, е да преминете от т.нар. командно намерение към общо намерение. Един много добър командир обикновено определя рамката за това как ще изпълни действията, които му е възложено да изпълни. След което трябва да се увери, че всички имат общи цели. И това се постига наистина чрез формиране на култура и изясняване на това как всеки играе роля за запазване почтеността на цялата система. Това е особено важно при така наречената асиметрична война, когато едната страна значително превъзхожда другата и винаги ще доминира по отношение на хора, персонал или боеприпаси.
В тези случаи по-слабата страна често се опитва да провокира жестокост, особено ако от другата страна стои либерална демокрация, за да се опита да отслаби решимостта сред своето население за продължаване на военните действия. Ако да речем, група австралийски войници е извършила злоупотреби, какъвто беше случаят в Афганистан, след като обществеността научи за това, това отслабва волята на обществото да подкрепи продължаването на конфликта под една или друга форма. И така, по-слабата страна ще се опита да постигне този резултат, като се опита да ви накара да загубите моралния си авторитет, като се опита да провокира съвсем умишлено с намерението да предизвика жестокости. И това сме го виждали в редица конфликти по света, където по-слабата страна продължава да провокира и провокира, докато не се стигне до отговор.
И особено ако участвате в конфликт, да речем, в градска среда, тогава е почти невъзможно да воювате, без да нанесете щети на невинни хора, на инфраструктурата и на всичко останало. И въпреки че казвате: “Опитахме се да ограничим тези последици, колкото по-дълго продължава войната, толкова повече щети понасяте в резултат на това.
- А какъв е начинът да се излекува моралната вреда?
- На първо място, най-добре е да се предотврати, което означава поемане на рискове. Ще ви дам един пример - ако се налага да влезете в населен район, където има легитимна цел, например команден пункт или нещо подобно, има два начина да действате: единият е да изстреляте ракета и да унищожите цялата сграда, включително всички, които се намират там, независимо дали са бойци, или не, или да изпратите сухопътни войски, което означава, че те ще бъдат много по-прецизни в действията си. Те ще използват много по-малко смъртоносна сила, но ще бъдат изложени на много по-голям риск от смърт или залавяне. И трябва да вземете решение какви рискове сте готови да поемете, колко добро обучение и подкрепа да осигурите, особено ако става въпрос за професионална армия, а не за доброволци - там е малко по-различно, защото са наемници или са били призовани да служат.
Може да се каже, че те не са преминали през обучение и не разполагат с нужното въоръжение, което да оправдае излагането им на допълнителен риск. Но това е въпрос на преценка, така че би трябвало да можете да го предотвратите. Разбира се, ако не направите това и някой претърпи морална вреда, тогава на въпросния човек трябва да се помогне да разбере естеството на обстоятелствата, в които е действал. А най-доброто нещо наистина е, както казах - не искате някой да каже, когато се върне от конфликт: „Ако само бях задал този въпрос или ако само бях обмислил този въпрос“.
Често, ако предварително си зададете въпроси от типа “ако само“, тогава е възможно да се справите с невероятно предизвикателна и неблагоприятна среда... Не знам дали някога сте карали мотор, хората, които карат мотоциклети, носят кожи, знаете дебела кожа, защото когато паднат от мотора на неравен път, дрехата е това, което се изтърква, а не кожата им. Ако не я носеха, щяха да охлузят именно кожата си, така че това, което трябва да направите в тези силно конфликтни среди, е да уплътните етичната си кожа, така че когато попаднете във враждебна среда, тя да бъде това, което да понесе удара, а не образът, който имате за себе си и това какъв човек сте. А това става чрез подготовка.
- Искам да поговорим и за икономическата стойност на етиката. Съгласна съм с нещо, което сте споменавали преди, че в днешно време имаме навика да измерваме стойността на дадено нещо в парично изражение, така че ако не можем да изразим нещо количествено или да намерим паричната му стойност, по-скоро приемаме, че не си струва да се прави. Но както сте отбелязвали, етиката има стойност сама по себе си - някои неща си струва да се правят, защото са правилни, а не защото са печеливши. И не защото непременно са успешни, защото понякога нещата не се получават. Разбира се, също и това. Мисля, че преди няколко години заедно с Deloitte изготвихте много интересен доклад озаглавен “Етичното предимство“, в който се посочва, че ако едно общество съумее да постъпва в синхрон с моралните си ценности, това всъщност води до определени монетарни ползи за обществото. В доклада се говори и за доверието като градивен елемент между обществените и частните институции, от една страна, и гражданите, от друга. Нещо, което наблюдаваме в съвременните общества е, че тази наша склонност винаги да измерваме нещата количествено, подкопава доверието в обществените институции, в медиите, на практика във всяка сфера на обществото. Така че се чудя какъв е пътят, по който медиите, да речем, или държавните институции могат да си възвърнат това доверие?
- Права сте, аз бях скептичен към това да се ангажирам с това изследване, защото чувствах, че по този начин бих подхранил тази тенденция да приемаме, че всички неща имат стойност, само когато могат да бъдат количествено измерени. Но от друга страна смятам, че е важно да се взимат информирани решения. А един от източниците на информация е икономиката, така че си казах, че поне трябва да разберем какъв е отговорът на въпроса дали етиката оказва положително въздействие върху икономиката. И както правилно отбелязахте, има много важно влияние, поне в страни като Австралия, поради причината, че колкото по-добра е етичната инфраструктура на дадена страна, толкова по-силно е доверието и толкова повече можеш да направиш в едно общество, толкова по-гъвкаво е то.
Така стигаме до въпроса Ви: как да го постигнем? Първото нещо относно доверието е, че не можете да изградите доверие, ако първо не обявите публично моралната основа, според която сте готови да бъдете съдени. А това означава да декларирате публично стандарт за предварителна оценка, който ще ви ръководи при взимането на решения и който другите ще могат да прилагат, за да определят дали сте били последователни или не.
Защото, ако не ви кажа как съм готов да бъда съден, никога няма да ми се доверите, защото няма да знаете стандарта, който твърдя, че преследвам с действията си. Това е първата част. Второто нещо е, че няма да ми се доверите, ако ви кажа основните си ценности и принципи, които са стандартът за оценка, а след това не ги прилагам в действителност. Ще кажете, че съм лицемер, и то с основание. Така че двете много прости неща, които трябва да определите, са: първо, трябва да кажете на света кой сте и за какво се борите. Тоест, какви са основните ви ценности и принципи и че следователно сте готови да бъдете съдени на база на тяхната ефективност. Трудността се състои в това, че в едно силно скептично, ако не и откровено цинично общество, хората, които се опитвате да убедите, няма да бъдат убедени, дори и да се отнасяте към тях по начин, напълно съответстващ на това, което сте казали, освен ако не се отнасяте по същия начин и към всички останали.
Така че, ако сте, да речем, в бизнес, който се опитва да изгради доверие у потребителите, и се отнасяте към тях напълно последователно с това, което сте казали, те няма да ви се доверят, въпреки че опитът им е добър, освен ако не видят как се отнасяте един към друг в този бизнес. Така че, ако се отнасяте към собствените си колеги по начин, различен от този, който сте казали, че е стандарта, към който се стремите, те ще кажат: „Значи това беше просто маркетингов трик, с който се опитвате да изфабрикувате, а не реално да спечелите доверие“. По същия начин, ако не се отнасяте към доставчиците си по начин, който е в съответствие със стандарта, който сте заявили, хората ще кажат: „А, вие не вярвате наистина в това, нали? Защото този човек е жизнено важна страна, към която не се отнасяте по начин, който е последователен с ценностите ви“.
Същото важи и за правителството. Ако сте правителство или публична институция, която се опитва да изгради доверие в обществото, трябва да започнете с думите: „Ето кои сме ние, ето за какво се борим, ето нашите основни ценности“. И след това трябва да ги прилагате последователно във всички аспекти на обществото. Не можете да казвате: „Добре, ще се отнасяме към богатите хора в обществото по един начин, а към всички останали ще се отнасяме по друг начин“. Хората няма да ви вярват, освен ако принципите ви не диктуват да третирате богатите хора по-добре от бедните. Или поне ако го заявите ясно, това може да не им хареса, но може би ще си кажат: “Е, поне действията ви отговарят на думите“. Но иначе предизвикателството пред лидерите в обществения и частния сектор при печеленето на доверие е да докажат себе си като благонадеждни - не да се опитват да изградят доверие като самоцел, а да бъдат нещото, което заслужава доверие, а това става чрез ясно формулиран набор от основни ценности и принципи, които след това се прилагат последователно във всички ключови взаимоотношения.
- Частните и обществените институции, с които работите, възприемчиви ли са към този модел на поведение?
- Някои от тях са. Някои наистина са, а други не са, и това зависи много от ефекта, който ще се получи. Ако се е случило нещо лошо, тогава обикновено са малко по-възприемчиви. Ако нещата вървят добре, те вероятно се намират в състоянието на обичайния коловоз на правене на нещата, в който всичко върви добре. Защо бихме се променили? Защо трябва да мислим? А има и такива, които не искат въобще и да навлизат в тази територия, защото смятат, че ще си усложнят живота. Затова казват: “По-добре просто да си затворим очите за това, което може би се случва”.
Така че реакциите са много смесени, Яна. Но добрите, които се опитват да се подготвят за едно бъдеще, в което има много предизвикателства и много възможности, приемат това сериозно и се опитват да предотвратят лошите неща, а това е един от проблемите на етиката - тя има невероятна сила, но повечето от нейните ефекти са в неща, които не се случват. Така че е доста трудно да се претендира за заслуга за нещо, което никога не се е случило, за лошото решение, което не е било взето, за бедствието, което не се е случило, за щетите, които не са били нанесени на обществото или на околната среда. Но това е действителният плод на добрата етика. Тя се крие във всички лоши неща, които не се случват.
- Искам да поговорим за етиката в контекста на конфликти и спор. Преди сте казвали, че не е задължително да се съгласявате с някого, за да изслушате неговата гледна точка. И това е нещо, което The Ethics Centre прави с FODI (Festival of dangerous ideas), Фестивалът за опасни идеи - форум, който излага противоречиви мнения в обществения дебат. Защо според Вас хората като цяло не са склонни да се ангажират с възгледи, които не съвпадат с техните? Особено в днешно време мисля, че това е преобладаващото настроение.
- Фестивалът за опасни идеи има за цел да представи идеи, които карат хората да си кажат: „ауч“, идеи, които са неудобни, леко остри. Не за всеки, разбира се, човекът, който предлага идеята, винаги смята, че тя е напълно очевидна. Ние се занимаваме с това, защото смятаме, че има разлика между това да се предпазиш от една идея и да се предпазиш от това да изследваш една идея. А твърде много хора, особено в последно време, искат да се изолорат от всичко, което поставя под съмнение техните възгледи. И това е свързано с известна уязвимост на идентичността.
Отчасти това е и резултат от начина, по който социалните медии постоянно призовават хората да засвидетелстват принадлежността си към дадена група, като постоянно се съгласяват с нейните възгледи. И това може да стане интензивно до степен, в която започвате да казвате „да“ на нелепи предложения, които идват от хора, които просто искат да вдигнат летвата за принадлежност все по-високо и по-високо. А ако усещате, че сте малко по-уязвими, не искате да бъдете отхвърлени от групата, към която принадлежите. Така че можете да изпаднете в ситуация, където да бъдете привлечени от по-крайни възгледи, но също така тези крайности могат да ви накарат да отбягвате всичко, което поставя под въпрос консенсуса в рамките на идеологическия балон, към който принадлежите.
Така че, ако се чувствате малко несигурни, вероятно ще проявите нетърпимост към идеи, които не съответстват на вашия мироглед. Със сигурност не искате да се вижда, че се съгласявате с нещо, което ще ви принуди да влезете в конфликт с групите, към които принадлежите. Така че сте склонни да избягвате тези идеи и центърът, където тези сложни въпроси трябва да се обсъждат от разумни хора, които от време на време могат да имат принципно несъгласие един с друг, започва да се свива.
Все повече неща се изключват от обществения дискурс. И така, сериозната цел на нещо като Фестивала за опасни идеи е да разширим тези граници, доколкото можем. Не непременно за да шокираме, а за да запазим колкото се може по-голямо пространство по средата, където разумните хора могат да отидат, за да се сблъскват с неудобни идеи.
- Това е чудесен начин да се постигне това и вие се справяте със задачата много добре. Но предполагам, че както казахте за работата си с правителството, понякога е по-лесно, друг път е по-трудно да убедиш хората или поне да ги накараш да те изслушат.
- Да, нашата работа е да им дадем възможността да чуят друга гледна точка, а не да им казваме какво да мислят. Но дори и това може да се окаже деликатно нещо, защото само трябва да поставите определен човек на сцената и те ще кажат: „Ти си такъв и такъв“. За щастие, всяка година, когато организираме събитието ни атакуват, че сме твърде вляво, твърде вдясно, твърде прогресивни, твърде консервативни. Всички ни нападат, което обикновено е доста добър знак, че си точно по средата.
- Да, така е. Бих искала да поговорим и за етиката и технологиите. В The Ethics Centre задълбочено се занимавате с изследването на връзката между етиката и технологиите. Не искам да превръщам това в двоичен избор, защото не мисля, че е такъв - има нюанси в него. Но вие повече песимист или оптимист сте, когато става въпрос за това как съвременните общества развиват нови технологии? Мисля, че миналата година бяхте модератор на един много интересен дебат за това дали човечеството не проектира собствената си гибел чрез бързото развитие на нови технологии. Към края на дебата повдигнахте много интересен въпрос, който гласеше: “Ще има ли значение, ако човешкият вид изчезне? И ако да, защо?“ Бих искала да Ви задам точно този въпрос: ще има ли значение, ако престанем да съществуваме и защо?
- Първо, аз съм оптимист. Смятам, че въпреки че пътят ще бъде предизвикателен, способността на новите технологии да поемат досадни задачи, да облекчават страданието и всичко останало, е забележителна. Но това ще изисква от нас да водим много задълбочени разговори за това какво прави живота смислен. А това означава да направим някои разграничения, които не сме правили от известно време, например що се отнася до някои професии. Много хора, които прекарват времето вкъщи в грижа за семействата си, вършат забележително смислена работа, грижейки се за деца, възрастни хора, каквото и да е, но това не е работа в смисъла на професия. И така, в обществото знаем как да правим разлика между двете, просто трябва да го правим по-често.
Въпросът за това защо е важно дали някой ще оцелее след евентуален катаклизъм, се връща към наблюдението, за което говорихме по-рано, за разграничението между етика и морал и за конкретната форма на съществуване, в която участваме. И така: нека приемем, че съзнанието, в което всички ние участваме, е зараждащо се свойство на вселената. Както казах по-рано, вселената е породила форма на съществуване, която може да се интересува от въпросите, за които говорихме, и която може да разисква въпрос като този дали има значение дали човешкият род ще продължи да съществува или не.
Самият факт, че можем да обсъждаме това, сам по себе си е много важен показател, че има нещо специално в една форма на съществуване като нашата, която е способна да се ангажира с такъв въпрос. Следователно, освен ако не открием други форми на съществуване, които също за способни да направят това в степента, в която ние можем, а ние в известен смисъл станем излишни, това е причина да се опитаме да опазим нашата форма на съществуване, а не да сме безразлични към евентуалната й гибел.
Но това не означава, че трябва да издигаме себе си в култ и да казваме, че щом за нас всичко е наред, всичко останало може да отиде по дяволите. Ако сме способни да правим такива етични избори, тогава следва, че трябва да започнем да мислим за въздействието, което оказваме върху другите видове, независимо на какво ниво на развитие се намират те, и върху живота на тази планета и нашата роля във вселената. Не трябва да приемаме, че това наше особено качество ни дава право на съществуване, без да правим нищо с него. Ето защо смятам, че сме длъжни, ако искаме да оправдаем собственото си оцеляване, да гарантираме, че проявяваме отговорност във всичко, което правим, включително и в начина, по който развиваме и използваме новите технологии.
- Последният ми въпрос е, какво е The Ethics Centre за Вас?
- Това е място, където съм се старал да работя и живея по възможно най-добрия начин в съвременното общество, опитвайки се да продължа проекта на Сократ, чрез живота и работата си, без да се притеснявам много за края.
- Саймън, бих искала да Ви благодаря за това интервю и за работата, която вършите в The Ethics Centre.
Аз благодаря за възможността да поговорим.
