Путин: Западът осъзнава, че Русия не може да бъде победена. По-умно ще е да преговарят с нас (видео с български субтитри)

Превод и субтитри: Илиян Станчев и фондация "Документални" по поръчка на "Гласове" 

Ако правителството на Зеленски е отказало да преговаря, предполагам, че го е направило по нареждане на Вашингтон. Ако Вашингтон мисли, че решението е било погрешно, да намери тънко извинение, което да не обиди никого. Да измисли изход. Не ние сме взели такова решение, а те. Нека го коригират. Те взеха грешно решение, а ние да търсим изход от положението, за да коригираме грешките им. Те си го взеха, нека те се поправят. Ще ги подкрепим. 

Нека си помислят как да го направят с достойнство. Има ли желание, има и варианти. Досега имаше само писъци за това, как да се постигне стратегическо поражение за Русия на бойното поле. Днес явно вече осъзнават, че е трудно да се направи, ако въобще е възможно. Според мен е невъзможно по дефиниция. Никога няма да се случи. Изглежда ми, че сега властимащите на Запад започват също да го осъзнават. Ако са го осъзнали, трябва да помислят какво да сторят. Ние сме готови за този разговор.

Държим контакт чрез различни служби (с американския президент Джо Байдън бел. ред.). Ще ви кажа какво казваме по този въпрос и какво предаваме на американското ръководство: "Ако наистина искате да спрете бойните действия, спрете да доставяте оръжия. Всичко ще приключи за няколко седмици и това е. И тогава ще се споразумеем за някакви условия. Но преди това трябва да спрете." Какво по-лесно? Защо да му се обаждам? За какво да си говорим? За какво да го моля? 

Имате проблеми по границата, проблеми с миграцията, проблеми с държавния дълг, който е над 33 трилиона долара. Нямате какво да правите и ще се сражавате в Украйна? Няма ли да е по-добре да преговаряте с Русия? Да се договорите, след като разбирате добре какво е положението днес. Осъзнавайки, че Русия ще се бие за своя интерес докрай. Осъзнавайки и че трябва да се върнете към здравия разум, да започнете да уважавате страната ни и интересите й, и да търсите решения. Изглежда ми като много по-умно и рационално решение.

Хитлер е мъртъв от 80 години. Но делото му е живо. Има хора, изтребвали евреи, руснаци и поляци, които са още живи. И президентът на днешна Украйна им ръкопляска в канадския парламент. Аплодира ги на крака. Можем ли да кажем, че сме изкоренили тази идеология, щом виждаме какво се случва днес? Това значи "денацификация" в нашите разбирания. Трябва да се отървем от хората, които поддържат идеологията, подкрепят практиките й и се опитват да я съхранят. Това е "денацификация" и това имаме предвид.

Държавите-членки (на НАТО бел. ред) се опитват да плашат населението си с въображаема руска заплаха. Това е очевиден факт. И всички мислещи, неограничени хора, анализаторите, които се занимават с реална политика, умните хора, разбират идеално, че това е измислена заплаха. НАТО подхранва идеята за руска заплаха. Защото не ни интересуват Полша, Латвия или някой друг. Защо да го правим? Нямаме такъв интерес. Просто развяват заплахи.

Човечеството е изправено пред много заплахи днес. Следствие на генетични изследвания днес е възможно да създадем "свръхчовек", човешко същество със специфична цел - генетично проектиран атлет, учен, войник. Говори се, че Илон Мъск успешно е внедрил чип в мозъка на човек в САЩ. Смятам, че Илон Мъск няма спиране. Ще прави каквото реши. Въпреки това с него трябва да се намери обща основа, да се търсят начини да бъде придуман - смятам, че е умен човек - да се постигне споразумение, защото този процес трябва да се формализира и регулира чрез определени правила.

Тъкър Карлсън: Следва интервю с президента на Русия Владимир Путин, заснето на 6 февруари 2024 г. около 19 ч., в сградата зад нас, която, разбира се, е Кремъл. Интервюто, както ще видите, включва основно въпроси около войната в Украйна: как започна, какво е положението в момента и най-важното - как би могла да завърши. Едно уточнение. В началото зададохме най-очевидния въпрос: "Защо го направихте? Чувствахте ли се застрашени? Имаше ли непосредствена заплаха, която да го оправдае?" Отговорът, който получихме, ни шокира. Близо половин час Путин говори за историята на Русия, връщайки се чак до VIII век. Честно казано, помислихме, че това е техника за отклоняване от отговора, затова го прекъснахме на няколко пъти, на което той отвръщаше леко раздразнено, че го правим. Но после решихме, че не е техника за отклоняване, защото интервюто нямаше времево ограничение. Ние го приключихме след над два часа. Отговорите, които ще видите, ни се струват искрени, независимо дали сте съгласни с тях. Владимир Путин смята, че Русия има исторически претенции към части от Западна Украйна. Съветваме ви да го гледате през тази призма, като искрен изказ на мислите му. Ето го и интервюто.

Благодаря ви, г-н президент. На 22 февруари 2022 г. направихте обръщение към страната, когато започна конфликтът в Украйна. Казахте, че сте действали, защото сте стигнали до извода, че чрез НАТО Съединените щати биха могли да предприемат, цитирам, "изненадващо нападение над нашата страна". За американските уши звучи параноично. Защо сте смятали, че Съединените щати биха могли да ударят Русия изненадващо? Как стигнахте до този извод?

- Не че Съединените щати са щели да предприемат изненадващ удар срещу Русия. Не казах това. Токшоу ли правим, или водим сериозен разговор?

- Ето това си е за цитат. Благодаря, сериозен разговор водим.

- Доколкото разбрах, имате историческо образование.

- Да.

- Ако нямате против, ще отнема едни 30 секунди до една минута за кратка историческа справка, която да ви даде историческия фон.

- Заповядайте.

- Да видим кога започват отношенията ни с Украйна, кога се появява тя. Руската държава започва да се сформира като централизирана такава - което се смята и за годината на създаване на руската държава - през 862 г., когато жителите на гр. Новгород канят варяжкия княз Рюрик от Скандинавия да управлява там. През 1862 г. Русия празнува 1000 години от създаването си. В Новгород има паметник в чест на хилядагодишнината на страната. През 882 г. приемникът на Рюрик, княз Олег, който е регент на малкия син на Рюрик - по това време Рюрик вече е мъртъв, отива в Киев. Там отстранява от власт двама братя, които вероятно са били част от дружината на Рюрик. Русия започва да се развива с два властови центъра - Киев и Новгород. Следващата много важна дата в руската история, е 988 г. Това е годината на покръстването на русите. Княз Владимир, правнук на Рюрик, покръства Русия и тя приема православното християнство - православието. От този момент централизираната руска държава започва да набира сила. Защо? Заради единението на територията й, единението на икономиката й, използването на един език, единната вяра след покръстването й и управлението на един княз. Започва да се оформя централизираната руска държава.

През Средновековието княз Ярослав Мъдри въвежда ред за унаследяване на трона. Когато умира, положението става сложно по различни причини. Тронът преминава не от бащата към най-големия син, а към брата на починалия княз, докато синовете по различни линии са след това. Това води до раздробяване и до края на Киевска Рус като единна държава. Няма нищо уникално тук, същото се е случвало в цяла Европа. Но раздробената руска държава се превръща в лесна плячка за империята на Чингис хан. Неговите наследници, главно Бату хан, нахлуват в Русия и плячкосват и разрушават почти всички градове. Южните части, включително Киев, между другото, както и други градове, просто загубват независимостта си, докато северните градове запазват известен суверенитет. Плащат данък на Златната орда, но успяват да съхранят известна част от суверенитета си. Така новият център на руската държава става Москва.

Южната част на руските земи, включително Киев, постепенно започват да гравитират около друг център, който се появява в Европа - Великото литовско княжество. Дори е наричано руско-литовско княжество, защото руснаците са значителна част от населението му. Те говорят на староруски и изповядват православието. После Великото литовско княжество се обединява с кралство Полша. Няколко години след това има друго обединение, но този път в областта на религията. Някои от православните свещеници стават подчинени на папата. Така тези земи стават част от полско-литовската държава. Поляците започват асимилация на тази част от населението. Въвеждат своя език там и се опитват да наложат идеята, че живеещите по тези земи не са точно руснаци. И понеже живеят в крайните територии, започват да ги наричат "украинци". Първоначалното значение на думата "украинец", е човек, който живее в покрайнините на държавата, в пограничните територии, или се занимава с граничен патрул. Не значи никаква етническа група от хора. Поляците се опитват по всякакъв възможен начин да асимилират тази част от руските земи и дори се отнасят сурово, да не казвам жестоко с местното население. Всичко това води до факта, че тази част от руските земи започва да се бори за правата си. Хората пишат писма до Варшава с искания да се спазват правата им и с искания да бъдат изпратени нови управници, включително в Киев.

- Извинете ме, в кой период става, понеже губя малко нишката, това полско потисничество в Украйна?

- През XIII век. Сега ще ви кажа какво се случва после. Ще казвам и датите, за да няма объркване. През 1654 г., дори малко по-рано, хората, които надзирават властите в тази част от руските земи, искат от Варшава да им изпрати управници с руски произход и православна вяра. Но след като Варшава отхвърля исканията им, те се обръщат към Москва с идеята да вземе тези земи. За да не смятате, че си измислям, ще ви дам тези документи.

- Не звучи като да си измисляте, просто не съм сигурен каква е връзката със случващото се.

- Въпреки това, ето копия на документи от архивите. Това са писмата на Богдан Хмелницки, който тогава надзирава властите в тази част от руските земи, които днес се наричат Украйна. Пише до Варшава, искайки правата им да бъдат спазвани. След като му отказват, започва да пише до Москва, искайки земите да бъдат взети под силната ръка на руския цар. Това са копия на документите. Давам ви ги за спомен. Имат превод на руски, вие после си ги преведете на английски. Русия не се съгласява веднага да приеме тези земи, защото това би довело до война срещу Полша. Въпреки това, през 1654 г., на руския събор на висшите духовници и земевладелци, оглавяван от царя, събор, който е представителният орган на старата руска държава, е решено да бъдат включени част от тези стари руски земи във Великото московско княжество. Както се очаква, избухва война с Полша. Тя продължава 13 години, започвайки през 1654 г. През 1667 г. е сключено примирие, а през 1686 г. е сключено мирно споразумение с Полша, което е наречено "договор за вечен мир". Земите по целия ляв бряг на р. Днепър, включително Киев, стават руски, а земите по десния бряг на реката остават полски.

При Екатерина Велика Русия възвръща тези свои исторически земи, включително на юг и на запад. Всичко това продължава до Революцията. Преди Първата световна война австрийският генерален щаб започва активно да насърчава идеята за украинизация на тези земи. Мотивът е очевиден: в навечерието на Първата световна война да се отслабят възможностите на евентуалния враг и да се подсигури тази граница. Идеята, родила се в Полша, че живеещите по тези територии не са съвсем руснаци, а уникална етническа група от украинци, започва да се пропагандира от австрийския генерален щаб. Още през XIX век се появяват теоретици, призоваващи за украинска независимост. Макар че според всички тях Украйна трябва да има добри отношения с Русия. Подчертават го. След Революцията от 1917 г. болшевиките се опитват да възстановят държавността, когато избухват гражданската война и конфликтът с Полша. През 1921 г. е провъзгласен мир с Полша и според него десният бряг на р. Днепър отново е върнат на Полша.

През 1939 г., след като Полша помага на Хитлер... Тя наистина си сътрудничи с него, Хитлер предлага на Полша мир и договор за приятелство. Съюз, при който Полша трябва да върне на Германия т.нар. Данцигски коридор, който свързва основната част на Германия с Източна Прусия и Кьонигсберг. Тези земи са дадени на Полша след Първата световна война, а град Данциг става полуавтономен. Хитлер иска мирното предаване на тези земи, но поляците отказват.

- Разбира се.

- Но продължават да сътрудничат на Хитлер и заедно с него участват в подялбата на Чехословакия.

- С всичко това искате да покажете, че части от Украйна са били руски земи в продължение на векове. Защо не ги взехте, когато станахте президент преди 24 години? Вие имате ядрени оръжия, те нямат. И ако наистина са ваши земи, защо чакахте толкова?

- Ще ви кажа. Идва и тази част. Идва краят на историческата справка. Може да е скучна, но обяснява много.

- Не е скучна. Просто не знам каква е връзката.

- Хубаво, щом не е скучна. Радвам се, че я оценявате. Благодаря ви. Преди Втората световна война Полша си сътрудничи с Хитлер и макар да не приема исканията му, участва заедно с него в подялбата на Чехословакия. Но след като поляците не дават на Германия Данцигския коридор, това кара Хитлер да ги нападне и да започне Втората световна война. Защо войната започва точно с Полша на 1 септември 1939 г.? Полша се оказва неотстъпчива и Хитлер е принуден оттам да започне да осъществява плановете си. Между другото, чел съм архивни документи, според които СССР е действал много искрено. Поискал е от Полша разрешение да въведе войски на полска територия, за да помогне на Чехословакия. Но тогавашният полски външен министър е казал, че ако съветски самолети прелетят над Полша, ще бъдат свалени. Но това е без значение. Войната започва, а Полша става жертва на своите политики към Чехословакия. Според добре известния пакт "Молотов-Рибентроп" част от полската територия, включително Западна Украйна, трябва да бъде дадена на Русия. Така Русия, чието тогавашно име е СССР, си връща тези исторически земи.

След победата във Великата отечествена война, както ние наричаме Втората световна война, тези територии окончателно влизат в състава на СССР. Като компенсация Полша получава територии, които дотогава са германски. Източните части на Германия стават западни части на днешна Полша. Разбира се, Полша получава излаз на Балтийско море и Данциг, който отново връща полското си име. Ето така се развива положението. През 1922 г., когато е провъзгласен СССР, болшевиките създават украинска съветска република, каквато не съществува преди това. Сталин настоява републиките да бъдат включени в СССР като автономни. По необясними причини Ленин, основателят на съветската държава, настоява републиките да имат правото да излизат от СССР. Пак по необясними причини придава към тази новосформирана украинска република земи, заедно с живеещите там хора, въпреки че тези земи никога не са се наричали "Украйна". Но са придадени към Украинската съветска република. Те включват черноморския регион, получен по времето на Екатерина Велика и нямащ никаква историческа връзка с Украйна. Ако се върнем до 1654 г., когато тези земи се връщат в Руската империя, общо те са с размерите на три-четири области на днешна Украйна и въобще нямат излаз на Черно море.

- През 1654 г.?

- Точно така.

- Очевидно имате енциклопедични познания за региона. Но защо не повдигнахте въпроса през първите 22 години от вашето управление, че Украйна е изкуствена държава?

- СССР й дава огромни територии, които никога не са били нейни, включително черноморски. Когато Русия получава тези земи след руско-турски войни, те са наречени "Новорусия". Но това няма значение. От значение е, че Ленин, основателят на съветската държава, сформира Украйна по този начин. Десетилетия наред Украинската съветска република се развива като част от Съветския съюз. Пак по неразбираеми причини болшевиките започват украинизация. Не само защото в съветското ръководство има много хора, които произхождат от Украйна, обяснява се и чрез общата политика на "коренизация", която Съветският съюз прилага. Правят се подобни неща и в други съветски републики. Тя включва насърчаване на националния език и култура. Което по принцип не е лошо. Така е създадена съветска Украйна. След Втората световна война Украйна получава, освен земи, които са полски преди войната, и някои земи, които преди това са унгарски и румънски. Част от земите на Унгария и Румъния са дадени на съветска Украйна. И още са част от Украйна. В този смисъл имаме основание да твърдим, че Украйна е изкуствена държава, образувана по воля на Сталин.

- Смятате ли, че Унгария има право да си върне тези земи от Украйна? И въобще други държави да си върнат границите от 1654 г.?

- Не знам дали трябва да си върнат границите от 1654 г. Но имайки предвид Сталиновото време, т.нар. сталинистки режим, в който според мнозина е имало сериозни нарушения на човешки права и нарушения на права на други държави, човек може да каже, че тези държави биха имали основателни претенции. Макар и да нямат правото да си ги върнат, най-малкото желанието би било разбираемо.

- Казвали ли сте на Виктор Орбан, че може да вземе част от Украйна?

- Никога не съм казвал такова нещо. Не сме водили разговор по този въпрос. Но знам, че унгарците, които живеят там, искат да се върнат в историческата си родина. Ще споделя една интересна история с вас. Отклонявам се, защото е лична история. В началото на 80-те години пътувах с автомобил от тогавашния Ленинград в Съветския съюз до Киев. Спрях в Киев, след което тръгнах към Западна Украйна. Посетих град Берегово. Всички големи и малки градове в района бяха изписани на руски и на език, който не разбирах - унгарски. Значи на руски и унгарски. Не на украински, а на руски и унгарски. Минавах през някакво село и там пред къщите бяха насядали мъже, които бяха облечени в черни костюми и носеха черни цилиндрични шапки. Попитах дали са някакви артисти. Отговориха ми: "Не, унгарци са." Попитах: "Какво правят тук?" "Какво искате да кажете? Те живеят тук." Случи се през съветско време, през 80-те години. Бяха запазили там унгарския си език, унгарските си имена и традиционните си костюми. Бяха унгарци и се възприемаха за такива. Разбира се, с днешните нарушения на права...

- Да, много държави имат претенции към граници. Знаем за Трансилвания, например. Недоволни са от преначертаването на границите през XX век. Някои случаи стигат до хиляда години назад, както споменахте. Но факт е, че публично не сте говорили за това допреди февруари 2022 г., а в сегашните ви твърдения обяснявате подробно, че сте усещали физическа заплаха от Запада и НАТО, включително потенциална ядрена заплаха, което ви е накарало да действате. Добре ли описва казаното от вас?

- Разбирам, че дългата ми реч вероятно излиза извън жанра на интервютата. Затова ви попитах в началото, сериозен разговор ли ще водим, или шоу? Казахте, че ще е сериозен разговор. Затова трябва да ме изтърпите. Стигнахме до момента, в който е създадена съветска Украйна. През 1991 г. Съветският съюз се разпада и всичко, което Русия щедро е придала към Украйна, бива завлечено от нея. Приближавам много важен момент. Благодаря ви. - В крайна сметка рухването на Съветския съюз е дело на руското ръководство. Не разбирам от какво се е ръководило руското ръководство тогава, но подозирам, че е имало причини да смята, че всичко ще е наред. Първо, смятам, че тогавашното руско ръководство е вярвало, че основите на отношенията между Русия и Украйна... Ние имаме общ език. Над 90% от населението там говори руски. Всеки трети човек има роднински или приятелски връзки. Имаме обща култура, обща история, обща вяра. Векове наред сме съществували съвместно в една държава. Също така, дълбоко взаимосвързани икономики. Всички тези неща бяха основополагащи за нашите неизбежно добри отношения.

И второ, което е много важно. Като американски граждани, искам вие и зрителите ви да го чуете. Бившето руско ръководство е смятало, че с изчезването на СССР ще изчезнат и идеологическите разделителни линии. Русия се съгласи доброволно и активно да разруши Съветския съюз, и смяташе, че това ще се разбере от т.нар. цивилизован Запад като покана за сътрудничество и близост. Това очакваше Русия от САЩ и т.нар. колективен Запад. Тогава имаше умни хора, включително в Германия. Егон Бар, голям политик от Социалдемократическата партия, е настоявал в лични разговори със съветското ръководство малко преди разпада на СССР в Европа да се създаде нова система за сигурност. Да се предостави помощ на обединена Германия, но да се създаде и нова система, която да включва Съединените щати, Канада, Русия и централноевропейски държави. Но НАТО не бива да се разширява. Това е казвал. Че ако НАТО се разшири, ще бъде същото като през Студената война, само че по-близо до руската граница. Един мъдър човек, когото не са послушали. И много се е ядосвал. Казал е веднъж: "Ако не ме послушате, няма повече да стъпя в Москва!" Всичко се случи точно така, както е пророкувал.

- Наистина. Споменавали сте често - смятам и точно, а и мнозина в Америка са го мислили, че отношенията между Русия и САЩ биха могли да са чудесни, само че с изчезването на СССР и Студената война се случва обратното. Никога не сте обяснявали обаче защо, според вас, се случва така? Освен че Западът се страхува от силна Русия. Но имаме силен Китай, а Западът сякаш не се страхува много от него. Кое у Русия, според вас, е накарало политиците да тръгнат по този път?

- Западът се бои от силен Китай повече, отколкото от силна Русия, защото Русия има население от 150 млн. души, а Китай - 1,5 милиарда. А и икономиката на Китай расте главоломно, с по над 5% годишно, а по-рано беше и с повече. Но за Китай е достатъчно. Както е казал Бисмарк, "Най-важен е потенциалът." Потенциалът на Китай е огромен. Той е най-голямата икономика в света по паритет на покупателната способност и икономически обем. Отдавна задмина Съединените щати и продължава да расте бързо. Да не обсъждаме кой от кого се страхува и да говорим в такива рамки. Да се върнем на факта, че след 1991 г., когато Русия очакваше да бъде добре посрещната в "братското семейство на цивилизованите нации", нищо такова не се случва. Измамихте ни. Не вие лично, разбира се, говоря за Съединените щати, които обещаха НАТО да не се разширява на изток, а имаше пет вълни на разширения. Търпяхме ги. Опитвахме се да убеждаваме да не се правят. Казвахме: "Молим ви, сега и ние сме буржоа като вас. Вече сме пазарна икономика и на власт не е комунистическа партия. Нека преговаряме." Още повече, и преди съм казвал следното нещо. В един момент между нас започна да се образува разлом. Преди това Елцин посети САЩ. Помните ли? Говори пред Конгреса и каза хубави думи: "Бог да благослови Америка." Постоянно изпращаше сигнали: Пуснете ни в клуба.

Помните ли събитията в Югославия? Преди тях Елцин бе засипван с хвалби. Щом започнаха събитията в Югославия, той надигна глас в подкрепа на сърбите. Не можехме да не се изкажем в тяхна подкрепа. Наясно съм, че там течаха сложни процеси, но нямаше как Русия да не надигне глас в подкрепа на сърбите, защото те също са близък до нас специален народ - с православна култура и т.н. Народ, който е страдал поколения наред. Но важното е, че Елцин изрази подкрепа. Какво направиха Съединените щати в нарушение на международното право и Устава на ООН? Бомбардираха Белград. САЩ пуснаха духа от бутилката. Още повече, когато Русия изрази възмущение, казаха, че Уставът на ООН и международното право са отживелица. Днес всеки говори за международното право, но тогава се казваше, че всичко било остаряло и трябва да се промени. Наистина, някои неща трябваше да се променят, както се промени балансът на силите. Но не трябваше да е по този начин. Започнаха да плюят по Елцин, наричаха го алкохолик, казваха, че нищо не разбира и нищо не знае. Уверявам ви, всичко разбираше. Станах президент през 2000 г. Тогава си казвах: "Добре, въпросът с Югославия приключи, трябва да се опитаме да възстановим отношенията си. Да отворим отново вратата, през която Русия се опита да мине." Още повече, публично заявих нещо, което мога да повторя. На среща в Кремъл с напускащия поста си Бил Клинтън, в съседната стая, го попитах: "Бил, смяташ ли, че ако Русия поиска да влезе в НАТО, може да се случи?" Отговори: "Знаеш ли? Интересен въпрос. Смятам, че може." Но после на вечеря каза: "Говорих с екипа си и това няма как да се случи сега." Попитайте го. Вероятно ще гледа интервюто и ще потвърди. Не бих казал такова нещо, ако не се е случило. Е, и сега е невъзможно.

- Бяхте ли искрени? Бихте ли се присъединили към НАТО тогава?

- Вижте, аз просто попитах дали е възможно. Получих отговор: Не. Ако не бях искрен в желанието си да разбера каква е позицията...

- Но ако беше казал "да", щяхте ли да влезете в НАТО?

- Ако беше казал "да", щеше да започне процес по сближаване и в по някое време можеше да се случи, ако имаше искрено желание у другата страна. Но не се случи. Тогава си казахме: Добре, значи...

- Но защо, какъв беше мотивът? Видно е, че това ви е огорчило, разбираемо, но защо според вас Западът ви е отхвърлил тогава? Защо е била тази враждебност? Защо краят на Студената война не е оправил отношенията? Според вас какви са били мотивите?

- Казахте, че отговорът ме е огорчил. Няма огорчение, просто заявих един факт. Не сме младоженци, че да изпитваме яд или възмущение - при такива обстоятелства няма място за тези неща. Просто разбрахме, че не сме добре дошли, това е. Казахме: "Хубаво, но нека изградим отношения по друг начин. Да намерим обща основа другаде." Защо получихме толкова негативен отговор, трябва да попитате вашите лидери. Аз мога само да гадая - голяма държава като нашата да има собствено мнение... Видях как САЩ решават въпроси в НАТО.

Ще ви дам още един пример с Украйна, как ръководството на САЩ осъществява натиск и държавите-членки на НАТО послушно гласуват, дори и нещо да не им харесва. По този въпрос ще ви кажа какво се случи с Украйна през 2008 г. Макар че се е обсъждало и няма да ви издам някаква тайна. Опитахме се да изградим отношения по различни начини. Случиха се събитията в Близкия Изток, в Ирак. По онова време градихме отношения със САЩ по един много мек, предпазлив начин. Постоянно повдигах въпроса, че Съединените щати не трябва да подкрепят сепаратизъм и тероризъм в Северен Кавказ. Но продължиха да го правят. Политическа, информационна, финансова и дори военна помощ идваха от Съединените щати и сателитите им към терористични организации в Кавказ. Веднъж повдигнах въпроса към мой колега, президент на САЩ. Отвърна: "Невъзможно! Имате ли доказателства?" Казах: "Да." Бях подготвен за разговора и му дадох доказателството. Погледна го и знаете ли какво каза? Съжалявам, но точно така стана. Цитирам какво каза: "Ще им сритам задниците!" Чакахме ли, чакахме отговор, но нямаше такъв. Казах на директора на ФСБ: "Пиши до ЦРУ да разберем какъв е резултатът от разговора ми с президента." Писа веднъж, два пъти, след което получихме отговор. Пазим го в архивите. ЦРУ отговори: "Работим с опозицията в Русия. Смятаме, че това трябва да правим и ще продължим да го правим." Смешно е. Добре, разбрахме, че въпросът е приключен.

- С опозиционни сили? Казвате, че ЦРУ се е опитвало да свали правителството ви?

- Разбира се, в този случай имаха предвид сепаратистите, терористите, които се сражаваха срещу нас в Кавказ. Тях наричаха "опозиция". Това е вторият момент. Третият е много важен. Той е създаването на американската система за противоракетна отбрана. Началото. Дълго време уговаряхме САЩ да не го правят. Още повече, след като Буш-старши ме покани в дома си, имах сериозен разговор с президента Буш-младши и екипа му. Предложих Съединените щати, Русия и Европа да създадат обща система за противоракетна отбрана. Смятахме, че ако такава система бъде създадена едностранно, застрашава нашата сигурност, въпреки че САЩ заявяваха, че противоракетната система е насочена срещу Иран. Това беше оправданието за разполагането на системата. Предложих да работим заедно - Русия, САЩ и Европа. Казаха, че предложението е интересно. Попитаха ме: "Сериозно ли говорите?" Отвърнах: "Абсолютно."

- За коя година става въпрос?

- Не помня. Лесно може да се намери в интернет кога съм бил в САЩ по покана на Буш-старши. Още по-лесно е да се научи от хората, които ще ви спомена. Отвърнаха: "Интересно предложение." Казах: "Представете си заедно да решим такава световна стратегическа задача в сферата на сигурността. Светът ще се промени. Вероятно ще имаме спорове, може би икономически и политически, но рязко ще променим положението в света." Човекът от другата страна каза: "Да. Но сериозно ли говорите?" Отвърнах: "Разбира се." "Трябва да помислим", ми казаха. Отговорих: "Моля ви, давайте." После министърът на отбраната Гейтс, бившият директор на ЦРУ и държавният секретар Райс дойдоха в тази зала. Бяха седнали на онази маса. Аз, външният министър и руският министър на отбраната бяхме от другата страна. Казаха ми: "Помислихме и сме съгласни." Отговорих: "Чудесно!" "Само че с някои изключения."

- Значи два пъти американски президенти са вземали решения, след което те са били подкопавани от шефове на служби? Сякаш описвате система, която не се ръководи от хората, които биват избрани.

- Точно така. В крайна сметка ни казаха да се разкараме. Няма да ви давам подробности, защото не смятам, че е правилно. Все пак разговорът беше поверителен. Но предложението ни беше отхвърлено. Тогава им казах: "Вижте, ще бъдем принудени да вземем контрамерки. Ще създадем бойни системи, които да пробият отбраната ви." Отговорът беше: "Не го правим срещу вас, а пък вие правете каквото поискате, стига да не е срещу Съединените щати." Казах: "Добре тогава." Така протече всичко. И създадохме хиперзвукови ракети с междуконтинентален обсег. Продължаваме да ги развиваме и сега сме по-напред от всички, от САЩ и другите държави, в развитието на хиперзвукови ударни системи. И ги подобряваме с всеки ден. В началото предложихме да тръгнем по друг път, но бяхме отблъснати. Що се отнася до разширяването на НАТО на изток, беше ни казано, че няма да мръдне и с инч в тази посока. После какво казаха? Нямало нищо написано на хартия. И последваха пет вълни на разширения на НАТО - с Прибалтийските държави, цяла Източна Европа и т.н. Вече навлизаме в същината - НАТО стигна и до Украйна.

През 2008 г., на срещата на върха на НАТО в Букурещ, заявиха, че вратите за Грузия и Украйна в НАТО са отворени. Сега ще ви кажа как се вземат решенията там. Германия, Франция и други държави в началото бяха против. Но се оказа, че след това президентът Буш, който е много голям мъж и политик, както ми казаха после, е оказал натиск върху тях и са били принудени да се съгласят. Смешно е, като някаква детска градина. Къде са гаранциите? Що за детска градина е това? Що за хора са тези? Какви са? Били притиснати да се съгласят. А после казаха: "Украйна няма да влезе в НАТО." Отвърнах им: "Знам само, че през 2008 г. се съгласихте. Защо това да се промени в бъдеще?" "Тогава ни притиснаха." Попитах: "А утре няма ли да ви притиснат? И пак ще се съгласите." Глупости са това. Не знам с кого да говоря. Готови сме да говорим, но с кого? Къде са гаранциите? Няма такива. И НАТО започна работа на територията на Украйна. Разказах ви как се е развивала тази територия в годините, какви отношения е имала с Русия. Всеки втори или трети човек там е имал някаква връзка с Русия. По време на изборите в независима и суверенна Украйна, която получава независимост чрез своята декларация за независимост... Между другото, там пише, че Украйна е неутрална държава. А изведнъж през 2008 г. вратите на НАТО се отварят пред нея. Определено не се бяхме разбирали така. Всички идвали на власт в Украйна президенти разчитаха на избиратели с добро отношение към Русия по един или друг начин. Говорим за Югоизточна Украйна, където живеят много хора. Беше трудно да бъде заобиколен този електорат, който имаше положително отношение към Русия. Как дойде на власт Виктор Янукович? В първия си опит спечели срещу президента Кучма, но беше организиран трети тур, което не е позволено от украинската конституция. Беше държавен преврат. Представете си някой в САЩ да не одобрява резултатите...

- 2014 година ли е това?

- О, това е по-рано. Значи Виктор Янукович спечели изборите, но противниците му не признаха победата. САЩ подкрепяха опозицията и беше организиран трети тур. Какво е това? Държавен преврат. САЩ го подкрепиха и победителят в третия тур дойде на власт. Представете си някой в САЩ да не одобри резултатите и да се проведе трети тур, което не е позволено от конституцията. Но бе направено в Украйна. Виктор Юшченко, когото смятаха за прозападно настроен политик, дойде на власт. Добре, и с него изградихме отношения. Няколко пъти дойде в Москва. Ние ходихме в Киев, аз лично също. Срещахме се в неформална среда. Голяма работа, че бил прозападен. Хубаво, нека всеки си върши работата. Независима Украйна трябваше сама да взема решенията си. Но с властта на Кучма нещата се влошиха в крайна сметка Виктор Янукович дойде на власт. Може да не е бил най-добрият президент или политик, не знам. Не искам да давам оценки. Но изникна въпросът с асоциирането с Европейския съюз. Винаги сме били снизходителни към въпроса - да си решават сами. Но щом прочетохме споразумението за асоцииране, се оказа, че ще е проблем за нас. Ние имахме свободна, безмитна търговия с Украйна. Споразумението предвиждаше Украйна да има такава и с Европа, което щеше да наводни нашия пазар с европейски стоки. Казахме, че така няма да стане и в такъв случай ще затворим митническата си граница с Украйна. Янукович започна да изчислява колко ще получи Украйна, колко ще загуби, и каза на европейските си партньори: "Трябва ми повече време да помисля, преди да подпиша." В мига, в който го каза, опозицията предприе разрушителни стъпки, които Западът подкрепи. Стигна се до Майдана и преврата в Украйна.

- Значи Украйна е търгувала повече с Русия, отколкото с Европейския съюз?

- Разбира се. Дори не е въпрос на търговски обем, макар че и той е важен. Въпрос на сътрудничество, върху което се градеше цялата украинска икономика. На сътрудничество между предприятията, които бяха близки още от времената на СССР. Едно предприятие произвежда части, които после се сглобяват в другата държава и обратно. Имаше много близки връзки. Но бе извършен преврат. Макар че няма да навлизам в подробности за него сега, защото го смятам за неуместно. САЩ ни казаха: "Успокойте Янукович, ние ще успокоим опозицията. Нека ситуацията се развие с политическо споразумение." Съгласихме се - да го направим така. Както американците поискаха, Янукович не използва нито армията, нито полицията. Но опозицията извърши преврат в Киев с оръжие. Какво значи това? За какви се мислите? Това исках да попитам тогавашното американско ръководство.

- С чия подкрепа го направи?

- С подкрепата на ЦРУ, разбира се. Организацията, в която сте искали да работите, доколкото знам. Да благодарим на Бог, че не са ви взели. Макар че е сериозна организация, наясно съм. Преди работих в Първо главно управление - разузнавателната служба на СССР. ЦРУ винаги е било наш противник. Работата си е работа. Технически направиха всичко правилно. Постигнаха целта си да сменят властта. Но от политическа гледна точка беше колосален провал. Погрешни сметки на политическото ръководство. То трябваше да види до какво ще доведе това.

И така, през 2008 г. вратите на НАТО се отвориха за Украйна. През 2014 г. бе извършен преврат и започнаха да преследват несъгласните с него. Беше си преврат, който породи заплаха за Крим и трябваше да го вземем под наша закрила. През 2014 г. започнаха войната в Донбас, използвайки самолети и артилерия срещу цивилно население. Така започна всичко. Има клипове как самолети бомбардират Донецк. Предприеха широкомащабна военна операция, след което още една. Не успяха и започнаха да подготвят следваща. И всичко това на фона на милитаризиране на тази територия и отворените врати на НАТО. Как да не изразим тревога от случващото се? Щеше да бъде престъпна небрежност. Такова би било. Просто американското политическо ръководство ни тикна към линия, която не можехме да пресечем, защото щяхме да рискуваме бъдещето на самата Русия. А и не можехме да изоставим нашите братя по вяра, които са и част от руския народ, пред тази военна машина.

- Добре, но това е осем години преди сегашния конфликт. В кой момент решихте да предприемете сегашните действия?

- Превратът в Украйна провокира конфликта. Между другото, тогава представителите на три европейски държави - Германия, Полша и Франция - станаха писмени гаранти на подписаното споразумение между правителството на Янукович и опозицията. Подписаха се като гаранти. Въпреки това опозицията извърши преврат, а всички тези държави се престориха, че не помнят да са били гаранти на мирно споразумение. Хвърлиха го в печката и вече никой не помни. Не знам дали САЩ знаят нещо за споразумението между опозицията, властите и гарантите, които, вместо да върнат ситуацията в сферата на политиката, подкрепиха преврата. Но, повярвайте ми, той беше безсмислен, защото президентът Янукович се съгласи на всички условия. Беше готов на предсрочни избори, които нямаше шанс да спечели. Всеки го знаеше. Тогава защо беше превратът и жертвите? Защо заплахата срещу Крим? Защо операцията в Донбас? Ето кое не разбирам. И точно това имам предвид под погрешни сметки.

ЦРУ си свърши работата по извършването на преврата. Мисля, че един от заместник държавните секретари каза, че им е струвало много пари, почти 5 млрд. долара. Но политическата грешка беше колосална. Защо им трябваше да го правят? Всичко можеше да стане законно, без жертви и военни действия, без загубата на Крим. Нямаше да вдигнем и пръст, ако не бяха кървавите събития на Майдана. Приехме факта, че след рухването на Съветския съюз границите ни ще следват тези на бившите съветски републики. Съгласихме се. Но не се съгласихме на разширяване на НАТО и че Украйна ще влезе в него. Не се договорихме там да има бази на НАТО без разговори с нас. Десетилетия наред молихме: Не правете това, не правете онова. А какво задейства последните събития? Първо, сегашното украинско ръководство заяви, че няма да спазва Минските споразумения, които бяха подписани в Минск след събитията от 2014 г. Те обрисуваха план за мирно решение на Донбаския въпрос. Но сегашното украинско ръководство - външният министър, други длъжностни лица, а и президентът - заяви, че не харесват нищо в Минските споразумения. С други думи, няма да ги спазват. Преди година, година и половина, бившите лидери на Германия и Франция заявиха открито пред целия свят, че наистина са подписали Минските споразумения, но не са възнамерявали да ги спазват. Просто са ни водили за носа.

- Имало ли е как да се обадите на президент или държавен секретар и да им кажете, че ако продължат да военизират Украйна с оръжия на НАТО, положението ще стане... ще бъдете принудени да реагирате?

- Постоянно го казвахме. Казвахме на ръководствата на САЩ и европейски държави незабавно да спрат тези развития и да спазват Минските споразумения. Честно казано, не знаех как ще го направим, но бях готов да ги приложим. Споразуменията бяха сложни за Украйна. Включваха независимост на голяма част от региона Донбас, така е. Но съм напълно уверен, а и ви го казвам директно сега, че вярвах, че ако убедим жителите на Донбас, което щеше да е ужасно трудно, да се върнат в украинската държава, постепенно раните щяха да започнат да заздравяват. Областта да се интегрира отново в общата социална среда, пенсиите и другите социалните облаги да започнат отново да бъдат изплащани и парчетата от пъзела ще се наредят. Но не, никой не го искаше. Всеки искаше да реши въпроса само с военна сила. Но не можехме да го допуснем. Положението стигна дотам, че украинската страна обяви: Няма да направим нищо. Също така, започна да се готви за военни действия. Те започнаха войната през 2014 г. Нашата цел е да я спрем. Не е вярно, че ние сме започнали войната през 2022 г. Това е опит да я спрем.

- Сега мислите ли, че сте я спрели? В случай, че сте постигнали целите си.

- Не, още не сме постигнали целите си, защото едната от тях е денацификация. Това значи забраната на всякакви неонацистки движения. Този беше един от обсъжданите проблеми по време на преговорния процес, който приключи в Истанбул в началото на миналата година. Но не приключи по наша вина. Европейците заявиха: "Трябва да създадем условия за финално подписване на документите." Колегите ми от Франция и Германия казаха: "Как си представяш да подпишат мир с пистолет опрян до главата им? Трябва да изтеглите войските си от Киев." Добре, изтеглихме войските от Киев. Веднага щом го направихме, украинските договарящи захвърлиха всичко договорено в Истанбул и започнаха да се подготвят за продължителен конфликт с помощта на Съединените щати и сателитите им в Европа. Така се разви ситуацията. Така изглежда и днес.

- Но извинете ме, какво ще рече денацификация?

- И аз исках да поговорим за това сега. Много важен въпрос. Денацификация. След като получи независимост, Украйна започна да търси, както казват някои западни анализатори, своята идентичност. Не можа да измисли нищо по-добро от това, да я изгради около няколко фалшиви герои, които са сътрудничили на Хитлер. Вече казах, че в началото на XIX век се появяват теоретици на украинския суверенитет и независимост. Според тях, независима Украйна трябва да има добри отношения с Русия. Но в един момент от историята тези територии са част от полско-литовското княжество, от Полша, където украинците са преследвани и третирани жестоко. Има и опити да бъде унищожена тяхната идентичност. Всичко това остава в народната памет. Когато избухва Втората световна война, част от крайно националистическия елит сътрудничи на Хитлер, смятайки, че той ще донесе свобода. Германските войски, дори СС, карат тези колаборационисти да вършат най-мръсната работа - да изтребват полското и еврейското население. Има жестоки кланета на полско, еврейско и руско население. Добре известни са водачите им - Бандера, Шухевич. Тези хора бяха направени национални герои и това е проблемът. Постоянно ни казват, че в други държави има национализъм и неонацизъм. Да, има такива кълнове, но ги плевим. Други държави също се борят срещу тях. Но не и Украйна. Там тези хора са възприети за национални герои. Издигат им се паметници. Слагат облика им по знамена. Тълпи с факли крещят имената им, подобно на нацистка Германия. Това са хората, изтребили поляци, евреи и руснаци. Нужно е да се спре тази практика и разпространението на тази идея. Казвам, че украинците са част от единния руски народ. Те казват: Не, ние сме отделен народ. Добре. Ако се смятат за отделен народ, имат правото да го правят. Но не върху основите на нацистката идеология.

- Удовлетворяват ли ви териториите, които имате в момента?

- Първо да отговоря на въпроса за неонацизма и денацификацията. Вижте, украинският президент посети Канада. Историята е добре известна, но на Запад малко се премълча. Канадският парламент представи човек, който, както каза председателят на парламента, се е бил срещу руснаците през Втората световна война. Кой се е сражавал срещу руснаците през Втората световна война? Хитлер и съучастниците му. Оказа се, че човекът е служил в СС и лично е убивал руснаци, поляци и евреи. В СС е имало украински националисти, които са вършили тази мръсна работа. Украинският президент ръкопляскаше на крака, заедно с целия парламент. Можете ли да си представите? Между другото, самият украински президент е евреин.

- Но какво може да се направи по този въпрос? Хитлер е мъртъв от 80 години, нацистка Германия не съществува. Мисля, че се опитвате да кажете, че искате да унищожите или поне да контролирате украинския национализъм. Но как може да се направи?

- Чуйте ме. Вашият въпрос е много тънък. Мога да ви кажа какво мисля аз. Но не се обиждайте.

- Няма, разбира се.

- Въпросът се оказва тънък и доста противен. Казвате, че Хитлер е мъртъв от 80 години. Но делото му е живо. Има хора, изтребвали евреи, руснаци и поляци, които са още живи. И президентът на днешна Украйна им ръкопляска в канадския парламент. Аплодира ги на крака. Можем ли да кажем, че сме изкоренили тази идеология, щом виждаме какво се случва днес? Това значи "денацификация" в нашите разбирания. Трябва да се отървем от хората, които поддържат идеологията, подкрепят практиките й и се опитват да я съхранят. Това е "денацификация" и това имаме предвид.

- Добре. Въпросът ми е по-конкретен. Разбира се, не беше в защита на нацисти, а чисто практичен. Не контролирате цялата страна, а изглежда и не искате. Как се премахва една идеология, чувства, възглед за историята, в държава, която не контролирате?

- Може да ви се стори странно, но по време на преговорите в Истанбул се договорихме - имаме го черно на бяло - Украйна да не култивира неонацизма. Включително, че трябва да го забрани със закони. Г-н Карлсън, бяхме се договорили за това. Оказа се, че може да се направи в процеса на преговорите. И тук няма нищо унизително за Украйна да го направи, като модерна и цивилизована държава. Има ли държава, която да позволява насърчаването на нацизма? Няма, нали?

- Ще има ли преговори и по-скоро защо няма такива за мирно разрешаване на конфликта в Украйна?

- Имаше и достигнаха до висок етап на съгласуване на позициите. Един сложен процес, но въпреки това почти беше завършен. Но след като изтеглихме войските си от Киев, както казах, другата страна захвърли договореното и се подчини на инструктажа на западните държави - европейски и САЩ - да се бие с Русия докрай. Освен това, украинският президент забрани преговорите с Русия. Подписа указ, който забранява на когото и да е да преговаря с Русия. Как да преговаряме, когато е забранил на всички да го правят? Знаем, че той има някакви идеи за разрешаване на конфликта, но за да се договорим за нещо, трябва да имаме диалог, нали така?

- Но вие няма да разговаряте с украинския президент, а с американския. Кога за последно разговаряхте с Джо Байдън?

- Не мога да си спомня. Не помня, трябва да проверим.

- Не помните?

- Не. И защо? Всичко ли трябва да помня? Имам си работа за вършене, вътрешни въпроси за решаване.

- Той финансира страната, срещу която се биете, затова реших, че би трябвало да помните тези разговори.

- Да, той я финансира. Говорихме преди началото на специалната военна операция. Отново няма да навлизам в подробности, но тогава му казах: "Смятам, че правите огромна грешка с исторически мащаби, като подкрепяте всичко случващо се в Украйна и отблъсквате Русия." Казах му го няколко пъти. Смятам, че ще бъде коректно да спра тук.

- Той какво ви отговори?

- Попитайте него, моля ви. По-лесно ви е като американски гражданин. Не е уместно аз да коментирам нашия разговор.

- Но след февруари 2022 г. не сте разговаряли?

- Не, не сме разговаряли. Но се поддържат определени контакти. Помните ли като казах, че предложих да работим заедно за обща система за противоракетна отбрана?

 - Да.

- Можете да попитате всички замесени, защото са живи и здрави, слава Богу. И бившият президент, и Кондолиза Райс, и г-н Гейтс, и сегашният директор на Централното разузнавателно управление, г-н Бърнс, който тогава беше посланик в Русия. По мое мнение, беше много успешен посланик. Всички те бяха свидетели на разговорите. Попитайте ги. И това е същото. Ако ви интересува как е отговорил президентът Байдън, попитайте го. Но с него говорихме по въпроса.

- Разбирам. Но отстрани изглежда, че всичко това би могло да се развие така, че да завлече целия свят, да има ядрени удари дори. Защо просто не се обадите на Байдън и да кажете, "Дайте да решим проблема"?

- Какво да решим? Положението е просто. Повтарям: държим контакт чрез различни служби. Ще ви кажа какво казваме по този въпрос и какво предаваме на американското ръководство: "Ако наистина искате да спрете бойните действия, спрете да доставяте оръжия. Всичко ще приключи за няколко седмици и това е. И тогава ще се споразумеем за някакви условия. Но преди това трябва да спрете." Какво по-лесно? Защо да му се обаждам? За какво да си говорим? За какво да го моля?

- И какво ви отговарят?

- Да кажа: "Ще дадете на Украйна такива и такива оръжия. Моля ви, страх ме е, недейте." Какво да обсъждаме?

- Смятате ли, че НАТО се тревожи, че това може да се превърне в световна война или ядрен конфликт?

- Поне така казва. И държавите-членки се опитват да плашат населението си с въображаема руска заплаха. Това е очевиден факт. И всички мислещи, неограничени хора, анализаторите, които се занимават с реална политика, умните хора, разбират идеално, че това е измислена заплаха. НАТО подхранва идеята за руска заплаха.

- Заплахата, за която говорите, е руска инвазия на Полша, Латвия - въобще завладяване на други. При какво положение бихте изпратили руски войски в Полша?

- Само в един случай - ако Полша нападне Русия. Защо ли? Защото не ни интересуват Полша, Латвия или някой друг. Защо да го правим? Нямаме такъв интерес. Просто развяват заплахи.

- Сигурно сте чували този довод - нахлул е в Украйна, има териториални претенции по целия континент. Недвусмислено казвате, че нямате такива?

- Абсолютно. Човек не трябва да е анализатор, за да го разбере. Не е здравомислие да се въвлечеш в световна война. А такава ще докара човечеството на ръба на унищожението. Очевидно е. Разбира се, имаме средства за сдържане. А Западът постоянно плаши: "Утре Русия ще използва тактически ядрени оръжия." "Утре Русия ще използва друго." "Не, вдругиден ще е." Защо? За да се извлекат още пари от американските и европейските данъкоплатци за конфликта срещу Русия на украинския театър на военните действия. Целта е да се отслаби Русия колкото се може повече.

- Един възрастен сенатор от Ню Йорк, Чък Шумър, каза вчера, доколкото знам, че трябва да продължим да финансираме украинските усилия, иначе може да се наложи американски войници да се бият там. Какво мислите за това?

- Провокация, при това много евтина. Не разбирам защо американски войници да трябва да се бият в Украйна. Сега там има наемници от САЩ. Най-много има от Полша, след това са наемниците от САЩ, а на трето място са наемниците от Грузия. Ако някой има желание да изпрати редовни войски, с това ще приближи човечеството до ръба на световния конфликт. Очевидно е. САЩ имат ли нужда от това? За какво? На хиляди километри от границите ви. Нямате ли нещо по-добро за правене? Имате проблеми по границата, проблеми с миграцията, проблеми с държавния дълг, който е над 33 трилиона долара. Нямате какво да правите и ще се сражавате в Украйна? Няма ли да е по-добре да преговаряте с Русия? Да се договорите, след като разбирате добре какво е положението днес. Осъзнавайки, че Русия ще се бие за своя интерес докрай. Осъзнавайки и че трябва да се върнете към здравия разум, да започнете да уважавате страната ни и интересите й, и да търсите решения. Изглежда ми като много по-умно и рационално решение.

- Кой взриви "Северен поток"?

- Вие, разбира се.

- В него ден имах работа. Не, имате ли... Не го взривих аз, но благодаря.

- Вие лично може да имате алиби, но ЦРУ няма такова.

- Имате ли доказателства, че НАТО или ЦРУ са го направили?

- Знаете ли, няма да навлизам в подробности, но за тези случаи хората казват: Вижте кой има интерес. Тук трябва не само да търсим кой има интерес, а и кой има възможностите да го направи. Може да има няколко заинтересовани, но не всеки има възможности да се потопи до дъното на Балтийско море и да осъществи взрива. Тези два елемента трябва да са свързани: кой има интерес и кой има възможности да го извърши.

- Но това е най-големият в историята акт на индустриален тероризъм и най-голямото изхвърляне на емисии въглероден двуокис. Ако имате доказателства - с вашите служби би трябвало да имате, че НАТО, ЦРУ или Западът като цяло го е извършил, защо не ги покажете и да спечелите пропагандна победа?

- В света на пропагандата е много трудно да победиш Съединените щати, защото те контролират световните и много европейски медии. Големите печеливши от големите европейски медии са американските финансови институции. Не го ли знаете? Можем да направим такова нещо, но един вид ще ни излезе скъпо. Ще осветлим източниците си на информация, но няма да постигнем нищо. Целият свят е наясно какво се случи и дори американски анализатори го казват в прав текст.

- Да. Но ето въпрос, на който може би ще отговорите. Работил сте в Германия. Германците със сигурност знаят, че партньорът им в НАТО го е направил, а това сериозно навреди на икономиката им, може дори да не се възстанови. Защо те мълчат? Това не ми е ясно. Защо германците не казват нищо?

- И аз съм учуден. Но днешното германско ръководство се води от интересите на колективния Запад, а не от националните си интереси. Иначе е трудно да се обясни логиката на действията или бездействието му. В крайна сметка въпросът не опира само до взривения "Северен поток 1" и повредения "Северен поток 2". Една от тръбите си е здрава и по нея може да потече газ към Европа, но Германия не я отваря. Ние сме готови. Има и друг маршрут, през Полша, който се казва "Ямал-Европа" и който също позволява голям обем. Полша го затвори, а нея я храни Германия. Получава пари по европейски фондове, а Германия е основният донор в тези фондове. До известна степен Германия храни Полша. А Полша затвори тръбопровода към Германия. Защо? Не разбирам. Украйна, на която германците дават оръжия и пари... Германия е вторият след САЩ спонсор на Украйна по отношение на финансовата помощ. През Украйна минават два тръбопровода. Украинците просто затвориха единия. Отворете втория и ще получавате газ от Русия. Не го отварят. Защо германците не кажат, "Вижте, момчета, даваме ви пари и оръжия, отворете крана, за да идва до нас газ от Русия"? "В Европа купуваме втечнен газ на много високи цени, което прави конкурентността на нашата икономика нулева. Искате ли да ви даваме пари? Нека живеем нормално, да изкарваме пари чрез икономиката си, защото оттам идват и парите, които ви даваме." Отказват да го направят. Защо? Питайте ги. Тази маса и главите им са направени от един и същ материал. Много некомпетентни хора.

- Може би светът се разделя на две полукълба: едно с евтина енергия и друго със скъпа. Искам да ви попитам, след като очевидно вече сме многополюсен свят, можете ли да опишете съюзите и кой на чия страна е, според вас?

- Вижте, казахте, че светът се разделя на две полукълба. Човешкият мозък е разделен на две полукълба. Едното отговаря за един вид дейност, другото за креативността. Но и двете се намират в една и съща глава. Светът трябва да е едно цяло, сигурността трябва да е обща, а не само за "елита". Само при този сценарий светът може да е стабилен, устойчив и предвидим. Докато главата остава разделена на две части, ще боледуваме. Светът преминава през етап на тежко заболяване. Но смятам, че благодарение на честните журналисти, чиято дейност в този случай е на лекари, бихме могли да излекуваме болестта.

- Да дам пример с американския долар, който един вид обедини света по много начини. Може би не във ваша полза, но със сигурност в наша. Той ще изчезне ли като резервна и универсална валута? Как смятате, че санкциите промениха положението на долара в света?

- Да се използва доларът като инструмент във външнополитическа борба е една от най-големите стратегически грешки на американското политическо ръководство. Доларът е в основата на силата на Съединените щати. Смятам, че всеки разбира добре, че без значение колко долари се печатат, те веднага се разпръсват по целия свят. Инфлацията в САЩ е минимална, около 3-3,4%, което смятам, че е приемливо за там. Но не спират да печатат долари. Какво ни казва външният дълг от 33 трилиона долара? Той също има връзка с печатането. Въпреки това е основното оръжия на Съединените щати за съхраняване на властта им по света. Решението на политическото ръководство да използва долара като инструмент за външнополитическа борба подкопава тази американска сила. Не искам да използвам силен език, но е глупаво решение и огромна грешка. Какво се случва в света днес? Дори съюзници на Съединените щати намаляват доларовите си резерви. Всеки търси начини да се подсигури. Но фактът, че САЩ прилагат ограничителни мерки за някои държави, като ограничаване на трансакции, замразяване на активи и т.н., буди тревога и изпраща сигнал на целия свят.

Какво се случва при нас? До 2022 г. около 80% от разплащанията в руската външна търговия бяха в американски долари и евро. В американски долари извършвахме близо 50% от разплащанията си с трети държави. Днес са вече 13%. Не ние забранихме използването на американския долар. Нямахме такова намерение. Съединените щати решиха да ограничат разплащанията ни в долари. Мисля, че е пълна глупост от гледна точка на интересите на самите Съединени щати и данъкоплатците им, защото това вреди на американската икономика и подкопава влиянието на САЩ по света. Между другото, разплащанията ни в юани съставляваха 3% от всички. Днес 34% от разплащанията ни са в рубли и горе-долу също толкова, малко над 34%, са в китайски юани. Защо Съединените щати го правят? Единственото ми предположение е, че е от самонадеяност. Вероятно са смятали, че това ще ни срине, но няма нищо такова. Още повече, други държави, включително производителки на нефт, обмислят или вече приемат плащания за нефт в юани. Въобще осъзнавате ли какво се случва? Някой в САЩ осъзнава ли? Какви ги вършите? Сами се отрязвате, всички експерти го казват. Попитайте който и да е умен и мислещ човек в САЩ какво значи доларът за Америка. Убивате го собственоръчно.

- Мисля, че е добра оценка, но въпросът е какво следва. Може би заменяте една колониална сила с друга, много по-милостива. БРИКС, например, не се ли намира в опасност да бъде изцяло доминиран от китайската икономика, по начин, който не е добър за суверенитета на членовете му? Това тревожи ли ви?

- Чували сме тези приказки за Торбалан. Те не са нищо повече. Ние сме съседи на Китай. Човек не си избира съседите, както и роднините. С Китай имаме граница от 1000 км. Това първо. Второ, имаме няколковековна история на съжителство. Свикнали сме. Трето, външнополитическата философия на Китай е неагресивна. Идеята й е винаги да търси компромиси. И го виждаме. Ето какъв е следващият момент. Все ни разправят приказки за Торбалан и ето че пак ги чуваме. Приемат евфемистична форма, но пак са си приказки за Торбалан. Сътрудничеството с Китай по света нараства. Темпото, с което расте то с Европа, е дори по-високо, отколкото темпото на руско-китайското сътрудничество. Попитайте европейците дали не се боят. Може и да се боят, не зная. Но се опитват на всяка цена да се доберат до китайския пазар. Особено сега, когато имат икономически проблеми. Също така, китайски компании проучват европейския пазар. Слабо ли е присъствието на китайски компании в САЩ? Да, политическите решения са такива, че се опитват да ограничат сътрудничеството с Китай там. Във ваша вреда е, г-н Тъкър, да го ограничавате. Сами си вредите. Въпросът е деликатен и няма лесни решения. Също както е с долара. Преди да въвеждате незаконни санкции, незаконни на основа Устава на ООН, трябва да се мисли много внимателно. А това май се оказва проблем за вземащите решенията.

- Преди малко казахте, че светът ще бъде много по-добро място, ако не е разделен на конкурентни съюзи, а целият свят си сътрудничи. Една от причините да няма такова нещо, е, че сегашното американско правителство е твърдо срещу вас. Смятате ли, че ако дойде на власт друго правителство, ще възстановите общуването с американската власт? Или няма значение кой е президент?

- Ще ви кажа, но да завърша предишната си мисъл. Заедно с моя колега и приятел президента Си Дзинпин си поставихме за цел да достигнем 200 млрд. долара търговски обем между двете държави тази година. Надхвърлихме тази цел. Според изчисленията ни двустранната ни търговия с Китай вече е на обща стойност 230 милиарда. Китайските изчисления показват, че е на стойност 240 млрд. долара. Още нещо много важно. Търговията ни е балансирана и взаимно се допълва - в сферите на високите технологии, енергията, научноизследователската и развойната дейност. Добре балансирана. Колкото до БРИКС, където тази година Русия ще е председател, неговите държави-членки като цяло се развиват много бързо. Ако паметта не ми изневерява, през 1992 г. икономиките на държавите от Г-7 са съставлявали 47% от световната икономика. През 2022 г. този дял е спаднал до малко над 30%. През 1992 г. държавите от БРИКС са съставлявали едва 16%. Днес техният дял е по-голям от този на държавите от Г-7. Това няма нищо общо със събитията в Украйна, а с тенденциите в световното развитие и световната икономика, които споменах току-що. И е неизбежно. Сигурно е, че този процес ще продължи, както, че всеки ден изгрява слънцето. Не можете да спрете слънцето да изгрява, трябва да се адаптирате. Как се адаптират Съединените щати? С използването на сила - санкции, натиск, бомбардировки и използването на войски. Става въпрос за самонадеяност. Вашият политически елит не разбира, че светът се променя по обективни причини. За да запазите позицията си, когато някой друг се издига до позицията на господство, трябва да вземете точните решения компетентно и навременно. Жестоките действия, включително спрямо Русия и други държави, са контрапродуктивни. Това е очевиден факт и става такъв за всички. Попитахте ме, дали ако дойде друг лидер, ще се промени нещо.

Въпросът не опира до лидера и конкретната личност. Имах много добри отношения, например, с Буш. Знам, че в САЩ е бил описван като "селски тип", който не разбира много. Уверявам ви, че не е така. Мисля, че допусна много грешки, включително и спрямо Русия. Казах ви за 2008 г. и решението в Букурещ да се отворят вратите на НАТО за Украйна. Случи се по време на неговия мандат. Дори той е упражнил натиска върху европейците. Но като цяло на лично, човешко ниво, имахме добри отношения. Не беше по-лош от друг американски, европейски или руски политик. Уверявам ви, че разбираше какво прави, както и други президенти. Имах добри лични отношения и с Тръмп. Въпросът не опира до личността на лидера, а до настроенията на елита. Ако идеята за господство на всяка цена, основана и върху принудителни действия, е водеща в американското общество, нищо няма да се промени. Положението само ще се влошава. Но ако накрая човек стигне до осъзнаването, че светът се променя поради обективни обстоятелства и че трябва да се адаптира навреме, особено с преимуществата, които САЩ все още имат днес, може би нещо ще се промени. Вижте, икономиката на Китай стана първа в света по паритет на покупателната способност. По обем Китай отдавна изпревари САЩ. САЩ са втори, после Индия с 1,5 млрд. души население, след това Япония и Русия е на пето място. Миналата година Русия бе първа икономика в Европа, въпреки всички санкции и ограничения. Нормално ли е от ваша гледна точка? Санкции, ограничения, невъзможност за разплащания в долари, отрязване от системата SWIFT, санкции срещу нашите кораби, превозващи нефт, санкции срещу наши самолети - какво ли не. Най-много санкции в света бяха наложени на Русия, а в този период ние станахме първа икономика в Европа. Инструментите на САЩ не работят. Човек трябва да помисли какво да направи при това положение. Ако управляващите елити го осъзнаят, тогава да, първият човек в държавата ще действа според очакванията на гласоподавателите и на хората, които вземат решения на различни нива. Може би тогава нещо ще се промени.

- Описвате две различни системи. Казвате, че лидерът действа в интерес на гласоподавателите, но и че не той взема решенията, а управляващите класи. Вие сте начело на Русия отдавна и познавате много президенти на САЩ. Какви са тези центрове на власт в САЩ, според вас? Кой всъщност взема решенията?

- Не знам. Америка е сложна страна: консервативна от една страна, бързо променяща се от друга. Не ни е лесно да я разгадаем. Кой взема решенията за изборния процес? Възможно ли е да се разбере, когато всеки щат има свое законодателство, всеки се саморегулира и някой щат може да забрани на свой жител да гласува? Тя има двуетапна изборна система и ни е много трудно да я разберем. Да, има две основни партии - Републиканска и Демократическа. В тази партийна система има центрове, които вземат решенията или подготвят такива. Затова, според мен, след рухването на Съветския съюз беше водена жестока и неоправдана политика на натиск срещу Русия. В крайна сметка бе политика на натиск. Разширяване на НАТО, подкрепа за сепаратисти в Кавказ, създаване на система за противоракетна отбрана. Това са все инструменти за натиск. Натиск, та натиск. Завличането на Украйна в НАТО също е натиск. Защо?

Мисля, че една от причините беше, че бе изграден, образно казано, прекомерен производствен капацитет. По време на сблъсъка със Съветския съюз, бяха създадени множество центрове и специалисти по Съветския съюз, които не можеха да вършат нищо друго. Те са убедили политическото ръководство, че е нужно да продължат политиката срещу Русия, да се опитат да я разцепят, да създадат квазидържави тук и да ги подчинят на основата на разделение. Да използват общия им потенциал в бъдеща борба срещу Китай. Това е грешка, включително създаването на прекомерен капацитет за конфликта срещу Съветския съюз. Нужно е всичко това да изчезне. Трябва да има нови, свежи сили. Хора, които гледат към бъдещето и разбират какво се случва в света. Вижте как се развива Индонезия. 600 милиона население. Къде ще избягаме от нея? Никъде. Трябва да предположим, че Индонезия ще влезе в клуба на водещите световни икономики, без значение на кого му харесва. Съзнаваме, че в Съединените щати, въпреки икономическите им проблеми, положението е нормално и икономиката расте с прилични темпове. БВП расте с 2,5%, ако не бъркам. Но ако искаме да подсигурим бъдещето, трябва да променим подхода си към промените. Както казах, светът си се променя, без значение как ще завършат събитията в Украйна. Светът се променя. Американски експерти вече пишат, че въпреки всичко САЩ постепенно променят позицията си в света. Ваши експерти го пишат, аз просто ги чета. Единственият въпрос е, как точно ще се случи - бързо и болезнено или постепенно и безболезнено. И го пишат хора, които не са антиамерикански настроени. Просто следват тенденциите в световното развитие. За да направим добра оценка и да променим една политика, ни трябват мислещи хора, които гледат напред, могат да анализират и препоръчат определени решения на политическите лидери.

- Трябва да попитам. Ясно заявихте, че разширяването на НАТО на Изток е нарушение на обещание, което е било направено през 1990 г., и е заплаха за страната ви. Точно преди да изпратите войски в Украйна вицепрезидентът на САЩ беше на Мюнхенската конференция по сигурността и насърчи президента на Украйна за НАТО. Смятате ли, че беше опит да ви провокират към военни действия?

- Пак повтарям: многократно предлагахме да потърсим мирно решение на възникналите в Украйна проблеми след преврата от 2014 г. Никой не ни чуваше. Нещо повече, украинските лидери, които бяха под пълен американски контрол, изведнъж обявиха, че няма да спазват Минските споразумения. Не ги харесвали. И затова продължиха военните действия в Донбас. Паралелно с това територията се разработваше от военни структури на НАТО, под прикритието на обучения и обучителни центрове. На практика започнаха да строят бази на НАТО там, това е. Украйна заяви, че руснаците не са един от коренните й народи и прие закони, ограничаващи правата на некоренните народи. Същата Украйна, която получава всички югоизточни територии като дар от руския народ, изведнъж обяви, че руснаците не са един от коренните народи там. Нормално ли е? Всичко това заедно доведе до решението да сложим край на войната, която неонацисти започнаха през 2014 г.

- Смятате ли, че Зеленски има свободата да преговаря за мирно споразумение?

- Не знам подробности, трудно ми е да отсъдя. Но смятам, че има, или поне имаше. Дядо му се е борил срещу фашистите, нацистите, през Втората световна война. Веднъж говорихме за това. Попитах го: "Володя, какво правиш? Защо поддържаш неонацисти в Украйна? Дядо ти се е борил срещу фашизма." Бил е фронтови войник. Няма да кажа какво ми отговори. Това е отделна тема и не смятам за уместно да го направя. Колкото до свободата му, защо да няма? Дойде на власт с очакванията на украинския народ да поведе Украйна към мир. Така говореше и това му спечели изборите с голяма преднина. Но вече на власт, според мен, е осъзнал две неща. Първо, че е по-добре да не се кара с неонацистите и националистите, защото са агресивни и много активни - всичко може да се очаква от тях. И второ, воденият от САЩ Запад ги подкрепя и винаги ще подкрепя противниците на Русия. Затова зае такава изгодна и безопасна позиция, въпреки че обеща на народа си да сложи край на войната в Украйна. Измами избирателите си.

- Смятате ли, че към февруари 2022 г. е имал свободата да говори с вас или вашето правителство за край? Защото явно конфликтът не е в полза на страната му и на света. Може ли да го направи?

- Защо не? Той се смята за държавен глава. Спечели изборите. Макар че в Русия смятаме, че превратаджиите са основният източник на власт и всичко случило се след 2014 г. В този смисъл дори днес управлението е пробито. Но се смята за президент, а и е признат от Съединените щати, цяла Европа и на практика целия свят. Защо да не може? В Истанбул преговаряхме с Украйна. Бяхме се договорили и той беше наясно. Освен това основният им преговарящ, г-н Арахамия, който мисля, че още е председател на парламентарната група на партията на президента в парламента... Още е шеф на парламентарната група на президентската партия в Радата. Още е там. Подписът му стои под документа, за който ви разказах. Но после публично заяви пред целия свят: "Бяхме готови да подпишем документа, но г-н Джонсън, тогавашният премиер на Великобритания, ни убеди да не подписваме, казвайки, че е по-добре да се бием срещу Русия и че ще ни възстановят всичко, което загубим по време на конфликта. И ние се съгласихме." Изявлението му е публично, вижте го. Дали могат да се върнат към преговорите? Въпросът е дали искат да се върнат. След това президентът на Украйна издаде указа, който забранява преговорите с нас. Да отмени този указ и това е. Никога не сме отказвали преговори. Постоянно чуваме: "Русия готова ли е?" Да, не отказваме. Те отказват публично. Нека отмени указа и дойде на преговори. Никога не сме отказвали. Фактът, че са се подчинили на искане на г-н Джонсън, бившия британски премиер, ми изглежда смешен и тъжен. Както каза г-н Арахамия: "Можехме да спрем военните действия преди година и половина, но британците ни убедиха и отказахме." Къде е сега г-н Джонсън? А войната продължава.

- Добър въпрос. Къде смятате, че е и защо го е направил?

- Кой знае? И аз не разбирам. Има една обща отправна точка. По някаква причина всички си въобразяват, че Русия може да бъде победена на бойното поле. Мислят го арогантно, чистосърдечно, но не и рационално.

- Описахте връзката между Русия и Украйна. Описахте и Русия като православна, което заема централна роля в разбирането ви за нея. Какво значи това за вас като християнски лидер? По ваше описание. Как ви влияе това?

- Знаете ли, както споменах, през 988 г. княз Владимир се покръства, следвайки примера на баба си, княгиня Олга. После той покръства своята дружина и постепенно, в рамките на няколко години, покръства всички руси. Пътят е дълъг от езичеството до християнството. Отнема години. Но накрая източното православие се вкоренява дълбоко в съзнанието на руския народ. Когато Русия се разширява и поглъща други народи, които изповядват ислям, будизъм или юдаизъм, винаги се отнася почтено към тях въпреки религиите им. Това е силата на Русия и е напълно ясно. Всъщност основните ценности във всички споменати религии са подобни, да не казвам едни и същи. Те са традиционни религии в Руската федерация. Между другото, руските власти винаги са били внимателни към културата и религиите на народите, които влизат в Руската империя. По мое мнение това изгражда основата на сигурността и стабилността на руската държавност. Всички народи, които живеят в Русия, я смятат за своя родина. Ако хора се преместят в САЩ или Европа от Южна Америка, като един ясен и разбираем пример, те считат за своя родина страната, от която са дошли. Хората с различна вяра в Русия смятат Русия за своя родина. Те нямат друга. Ние живеем като едно голямо семейство и имаме сходни традиционни ценности. И въпреки че сме едно голямо семейство, в същото време всеки има и свое по-малко семейство. Това е основата на обществото ни. И ако кажем, че родината и по-малкото семейство имат специфична връзка, това е точно така. Не можем да осигурим нормално бъдеще за семействата си, ако не осигурим нормално, устойчиво бъдеще за цялата родина. Затова патриотичните чувства са много силни в Русия.

- Но може ли само да кажа нещо? Ето как религиите се различават. Християнството е ненасилствена религия: "Обърни и другата буза", "Не убивай". Как един лидер на държава, на когото му се налага да убива, може да бъде в същото време християнин? Как се помирявате със себе си?

- Много е лесно, когато става въпрос да защитиш себе си, семейството си и родината си. Ние не нападаме никого. Кога започнаха събитията в Украйна? С преврата и започването на военните действия в Донбас. Ние защитаваме нашия народ, себе си, родината си и бъдещето си. Колкото до религията като цяло, тя не е въпрос на външни прояви. Не е до ходене на църква всеки ден и удряне на главата в пода. Тя е в сърцето. В нашата култура религията е ориентирана към човека. Достоевски, който е добре познат на Запад, този гений на руската култура и литература, говори много за руската душа. Западните общества са по-прагматични. Руският народ мисли повече за вечното, за морални ценности. Може би няма да се съгласите с мен, но западната култура е по-прагматична. Не казвам, че е нещо лошо. Това носи на елита големи успехи в производството, дори в науката и т.н. Няма лошо в това. Само казвам, че изглеждаме еднакво, но разсъждаваме различно.

- Виждате ли нещо свръхестествено по време на работа? Гледайки какво се случва в света днес, виждате ли Божия намеса? Мислите ли си, "Тук има сили, които не са човешки"?

- Честно казано не. Според мен световната общност се развива според вродени закони. Те са такива, каквито са. Винаги е било така в историята на човечеството. Държави са се издигали, стават по-силни и по-населени, но по някое време са губили своя статут на световната сцена. Вероятно няма нужда да давам примери, но можем да започнем с Чингиз хан, Златната орда, и да завършим с Римската империя. Римската империя може би няма аналог в историята. Но постепенно потенциалът на варварите се увеличава, както и населението им. Те стават по-силни и укрепват икономически, както днес бихме казали. Накрая това води до рухването на Римската империя и наложения от римляните режим. Но за рухването й са нужни пет века. Разликата със случващото се днес е, че промените се случват с много по-бързи темпове, отколкото в римско време.

- Кога ще се появи империята на изкуствения интелект, според вас?

- Задавате ми все по-сложни въпроси. За да ви отговоря, трябва да съм експерт по големи числа, големи бази данни и изкуствен интелект. Човечеството е изправено пред много заплахи днес. Следствие на генетични изследвания днес е възможно да създадем "свръхчовек", човешко същество със специфична цел - генетично проектиран атлет, учен, войник. Говори се, че Илон Мъск успешно е внедрил чип в мозъка на човек в САЩ.

- Какво мислите за това?

- Смятам, че Илон Мъск няма спиране. Ще прави каквото реши. Въпреки това с него трябва да се намери обща основа, да се търсят начини да бъде придуман - смятам, че е умен човек - да се постигне споразумение, защото този процес трябва да се формализира и регулира чрез определени правила. Човечеството трябва да помисли какво ще се случи, следствие на новите развития в сферите на генетиката и изкуствения интелект. Може донякъде да се предвиди какво ще се случи. Когато в миналото човечеството усеща екзистенциална заплаха от ядрените оръжия, ядрените държави започват да помиряват, осъзнавайки, че небрежната употреба на ядрени оръжия може да унищожи човечеството. Невъзможно е да се спрат изследванията в сферите на генетиката или ИИ днес, както е било невъзможно да се спре употребата на барута. Но щом осъзнаем, че заплахата идва от липсата на контрол върху ИИ, генетиката или друга сфера, ще дойде моментът да сключим международно споразумение за регулирането им.

- Благодаря ви за отделеното време. Ще ви задам един последен въпрос, свързан с човек, който е известен в САЩ, но може би не толкова тук. Еван Гершкович, репортерът на "Уолстрийт джърнъл", който е на 32 години и е в затвора от почти година. В САЩ се говори много за това и искам да ви попитам директно, без да навлизате в подробности, за вашата версия на случилото се и дали в знак на добра воля бихте го освободили, за да го върнем в САЩ?

- Толкова жестове на добра воля направихме, че май ги изчерпахме. Не сме видели някой да ни отговаря по реципрочен начин. Мога да кажа, че на теория не изключвам да се случи. Стига партньорите ни да предприемат реципрочни стъпки. Под "партньори" имам предвид основно специалните служби. Специалните служби си общуват и по този въпрос. Няма табута за уреждането му, готови сме да го решим. Но по каналите на специалните служби се обсъждат определени условия. Мисля, че можем да се договорим.

- Разбира се, такива неща се случват от векове - една държава залавя шпионин, разменя го за свой човек. Не че е моя работа, но мисля, че по-различното тук е, че очевидно той не е шпионин, а някакво хлапе. Може да е нарушил закона, но не е супершпионин, всеки го знае. И да се иска размяната му... Вярно е, че е нарушил закона, всеки го знае. Но може би попада в различна категория. Може би не е честно да се иска размяната му за друг човек. Може би Русия се унижава като го прави?

- Може да имаме различно тълкуване на определението за шпионин, но законът описва определени характеристики. Ако някой получава секретна информация и го прави по конспиративен начин, това се определя като шпионаж. Точно това е правил. Получавал е секретна, поверителна информация, и го е правил тайно. Може да го е направил от небрежност или по своя инициатива. Но фактът е, че действията му се определят като шпионаж. Доказано е. Хванат е, когато получава информацията. Ако имаше нещо пресилено, фабрикувано, недоказано, историята би била съвсем различна. Но е заловен, когато тайно получава поверителна информация. Какво тогава?

- Казвате, че е работил за американската държава или НАТО, или че просто е репортер, хванат с материали, които не е трябвало да има? Това са две различни неща.

- Не знам за кого е работил. Но искам да подчертая, че да получаваш секретна информация по таен начин се нарича шпионаж. Работил е за някакви американски специални служби. Едва ли е работил за Монако, тъй като едва ли Монако се интересува от тази информация. Спецслужбите трябва да се договорят. Има положени някакви основи. Има хора, които според нас не са свързани със спецслужби и сега ще ви разкажа за такъв човек, който излежава присъда в съюзна на САЩ държава. От патриотични чувства, този човек е убил един бандит в една европейска столица. Знаете ли какво е правил бандитът по време на събитията в Кавказ? Не бих искал да ви казвам, но ще го направя. Полагал е на пътя взети в плен наши войници и е минавал с кола през главите им. Що за човек е това? Може ли дори да се нарече човек? И един патриот е убил този бандит в една европейска столица. Дали го е направил по своя инициатива, или не, е друг въпрос.

- Но Еван Гершкович не е правил нищо такова. Това е съвсем различно. Той е 32-годишен вестникарски репортер.

- Но е извършил нещо друго. Не е просто журналист. Подчертавам: журналист, който тайно получава поверителна информация. По-различно е, но пак въпросът опира до хора, които са на практика под контрола на американските власти, независимо къде излежават присъди. Диалогът между спецслужбите продължава. Въпросът трябва да се реши спокойно, отговорно и професионално. Във връзка са, така че нека си свършат работата. Не изключвам човекът, за когото говорите, г-н Гершкович, да се върне в родината си. В крайна сметка няма голям смисъл да го държим в руски затвор. Искаме американските спецслужби да помислят как могат да допринесат за целите, които нашите спецслужби преследват. Готови сме да говорим, а и вече има разговори. Много такива разговори са се увенчавали с успех в миналото. Вероятно и този случай ще се развие успешно. Но трябва да се договорим.

- Надявам се да го пуснете. Благодаря ви, г-н президент.

- Аз също искам да се върне в родината си. Казвам го искрено. Нека кажа отново: диалогът продължава. Колкото повече разгласяваме подобни неща, толкова по-трудно е да ги разрешим. Всичко трябва да стане спокойно.

- Чудя се дали същото важи и за войната. Явно ще ви задам още един въпрос. Може би няма да отговорите от стратегически съображения. Но тревожи ли ви, че случващото се в Украйна може да доведе до нещо много по-голямо и по-ужасно? Доколко мотивирани сте да се обадите на американското правителство и да поискате да се разберете?

- Вече казах, че не отказваме разговори. Искаме да преговаряме. Западът и Украйна очевидно са сателити на Съединените щати. Очевидно е. Не го приемайте сякаш искам да обидя някого. Но и двамата разбираме какво се случва. Беше предоставена финансова помощ от 72 милиарда долара. Германия е втора по дадена помощ, после са други европейски страни. Десетки милиарди долари се вляха в Украйна. Има огромен приток на оръжия. В този случай трябва да се каже на украинското ръководство да отмени абсурдния указ и да дойде на масата за преговори. Не сме отказвали нищо.

- Казахте го и не смятам, че сте искали да обиждате. Казахте и за записа, в който се говори, че Украйна е била спряна да договори мирно споразумение от бившия британски премиер, действащ от името на правителството на Байдън. Това, че големи държави контролират малки, не е нещо ново. Затова ви питам за директна връзка с правителството на Байдън, което взема решенията, а не украинският президент Зеленски.

- Ако правителството на Зеленски е отказало да преговаря, предполагам, че го е направило по нареждане на Вашингтон. Ако Вашингтон мисли, че решението е било погрешно, да намери тънко извинение, което да не обиди никого. Да измисли изход. Не ние сме взели такова решение, а те. Нека го коригират. Те взеха грешно решение, а ние да търсим изход от положението, за да коригираме грешките им. Те си го взеха, нека те се поправят. Ще ги подкрепим.

- Нека се уверя, че разбирам правилно казаното. Мисля, че казвате, че искате договаряне на споразумение на случващото се в Украйна?

- Правилно. И такова имаше. В Истанбул бяхме подготвили огромен документ, който бе подписан от оглавяващия украинската делегация. Подписа се под някои от клаузите, макар и не под всички. Подписа се и каза: "Готови сме да подпишем целия." Войната щеше да свърши много отдавна, преди година и половина. Но се появи премиерът Джонсън, разубеди ги и пропуснахме възможността. Пропуснали сте я, допуснали сте грешка, сега се коригирайте и това е. Защо ние да поправяме нечии чужди грешки? Някой ще каже, че грешката е наша. Ние сме ескалирали положението, като сме решили да сложим край на войната, започнала в Донбас през 2014 г., както вече казах, с военни средства. Нека преговорим. Казах ви тези неща, преди малко ги обсъждахме. Да се върнем на 1991 г., когато ни обещаха НАТО да не се разширява. Да се върнем на 2008 г., когато се отвориха вратите на НАТО за Украйна. Да се върнем на декларацията за независимост на Украйна, където пише, че тя ще бъде неутрална страна. Да се върнем на факта, че НАТО и американски военни бази започнаха да се появяват на територията на Украйна, създавайки заплаха за нас. Да се върнем на преврата в Украйна през 2014 г. Безсмислено е, нали? Можем да се люшкаме напред-назад безкрайно, но те са тези, които спряха преговорите. Грешка ли беше? Да. Поправете я, ние сме готови. Какво друго ви трябва?

- Може би е унизително в този момент НАТО да приеме руския контрол върху територия, която преди две години беше украинска.

- Казах: Нека си помислят как да го направят с достойнство. Има ли желание, има и варианти. Досега имаше само писъци за това, как да се постигне стратегическо поражение за Русия на бойното поле. Днес явно вече осъзнават, че е трудно да се направи, ако въобще е възможно. Според мен е невъзможно по дефиниция. Никога няма да се случи. Изглежда ми, че сега властимащите на Запад започват също да го осъзнават. Ако са го осъзнали, трябва да помислят какво да сторят. Ние сме готови за този разговор.

- Готови ли сте да кажете, "Поздравления, НАТО, ти победи", и да запазите сегашното положение?

- Това е предмет на разговор. Никой не е готов на такъв. Казано по-точно, искат, но не знаят как да го направят. Знам, че искат. Не просто го виждам, знам, че искат. Но се мъчат да разберат как да го направят. Те ни докараха до днешното положение. Не ние го направихме, а нашите "партньори", нашите противници. Нека сега те мислят как да обърнат положението. Нямаме против. Щеше да е смешно, ако не беше тъжно. Неспирната мобилизация в Украйна, истерията, вътрешните проблеми рано или късно ще доведат до някакво споразумение. Може да прозвучи странно на фона на днешното положение, но отношенията между двата народа ще се възстановят. Ще е нужно много време, но раните ще зараснат. Ще ви дам няколко необичайни примера. Има битка на бойното поле. Конкретен пример. Украински войници са обкръжени. Истинска случка. Нашите войници започват да им викат: "Нямате шанс, предайте се! Излезте и ще живеете!" Изведнъж украинските войници им отговарят на идеален руски: "Руснаците не се предават!" И всички загиват. Все още се смятат за руснаци. В известна степен наблюдаваме елемент на гражданска война. Всеки на запад смята, че руският народ вече е завинаги разделен. Не, той отново ще се обедини. Единението си е там. Защо украинските власти рушат Руската православна църква? Защото обединява не само територията, но и душите ни. Никой не може да раздели душата. Да завършим ли с това или има и друго?

- Не, мисля, че е идеално. Благодаря ви, г-н президент.

Превод и субтитри: Илиян Станчев, Фондация "Документални"

glasove.com