Джон Миършаймър: Западът предпочита Русия да гори, вместо да спаси Украйна. История на едно самоубийство

Населението на Украйна е намаляло наполовина от 1991 г. Икономиката ѝ зависи от западни помощи, вече е загубила една пета от територията си, войната подкопава демокрацията, а страната няма да влезе в НАТО и ще остане без гаранции за сигурност. Това са петте катастрофи, с които Джон Миършаймър обосновава тезата на бившата говорителка на Зеленски Юлия Мендел, че продължаването на войната води Украйна към национално самоубийство. Той говори по темата в деветия епизод на своя подкаст.

Превод и субтитри за "Гласове" Илиян Станчев, фондация "Документални"

Здравейте! Аз съм Джон Миършаймър. В днешния епизод искам да поговоря за една статия, която се появи във Великобритания, написана от Юлия Мендел. Озаглавена е "Стратегията на Зеленски е национално самоубийство". Статията беше публикувана в британското списание "Спектейтър" на 15 септември, преди седмица. На следващия ден тя изнесе реч в конферентна връзка пред Европейския парламент, по същите въпроси, описани в статията.

Коя е Юлия Мендел? Тя беше първият говорител на президента Зеленски между 2019 и 2021 г. Както знаете, войната в Украйна избухна през февруари 2022 г., т.е. тогава вече не е била негов говорител, била е две години преди войната. Въпреки това тя остава близка до Зеленски и до края на 2024 г. е твърд поддръжник на войната. През 2025 г. обаче започва да се съмнява в нея. Започва да смята, че войната е безсмислена и започва да я критикува. Това води до статията, която пише за "Спектейтър" миналата седмица и до речта пред Европейския парламент. Искам да изложа нейната теза. Тя не казва, че Украйна ще загуби войната, въпреки че го мисли. Казва, че Украйна няма "теория за постигане на победа" и ясно намеква, че очаква Русия да победи. 

Тезата й отива и по-надалече. Тя казва, че Украйна извършва национално самоубийство и че в крайна сметка ще се озове в положение да бъде нефункционираща държава - да стане изцяло нефункционираща заради войната. Не мисля, че казва - доста умно, според мен, - че Украйна ще изчезне от картата. Смятам, че вижда, че накрая ще има един остатък от държава, който няма да може да функционира като такава. Мисля, че това има предвид под национално самоубийство. Смятам, че тази теза е доста полемична, не просто защото казва, че Зеленски тика Украйна по този път, но и заради предишната й позиция на негов говорител и на поддръжник на войната до 2025 г. Тя не е човек, хванат от улицата, а видна личност, която изказва доста спорна теза. Мисля, че тезата е не само полемична, но и че привлича внимание. Смятам, че ако човек прочете отделните доводи, които изтъква в статията, разбира, че е права и че Украйна извършва национално самоубийство. Бих искал да преразкажа тезата й и да разнищя отделните нейни доводи.

Мисля, че най-добрият начин да започна е с очертаването на проста рамка. Според тази рамка има пет елемента, пет измерения в нейната теза. Първо, че Украйна е в демографска катастрофа. Второ, че Украйна е в икономическа катастрофа. Трето, че Украйна е в териториална катастрофа. Четвърто, че Украйна е в политическа катастрофа. И накрая - че се намира и в катастрофа, свързана със сигурността. Уточнявам отново, че ще коментираме пет различни теми: демографската катастрофа, икономическата катастрофа, териториалната катастрофа, политическата катастрофа и катастрофата, свързана със сигурността.

Да започнем с демографската катастрофа, която в много отношения смятам за най-силния елемент в тезата й. В общи линии казва, че ако разгледаме случилото се с Украйна след като получава своята независимост през 1991 г., което не е толкова отдавна, населението й е намаляло наполовина. Днес Украйна има два пъти по-малко население от населението си през 1991 г., когато получава независимост. Казва и че половината от сегашното население на Украйна е в пенсионна възраст. 50% от украинското население е в пенсионна възраст. Изтъква и нещо друго, което ме изуми - че на всяко новородено в Украйна тези дни се падат по четирима починали граждани. Замислете се: на четирима починали в Украйна се пада едно новородено.

После разглежда броя на младите мъже в наборна възраст в Русия и в Украйна. Казва, че в Украйна има 4 млн. мъже в наборна възраст, докато в Русия те са десет пъти повече. Разбира се, един от основните й доводи в статията, който не е спорен, е, че се води война на изтощение. В такава война е от голямо значение размерът на населението и още повече - броят на мъжете в наборна възраст. Твърди, че Русия разполага с десет пъти повече мъже в наборна възраст от Украйна.

Доколкото можах, проверих числата, които дава. Смятам, че в общи линии е права относно числата за размерите на населението. Според повечето данни населението на Украйна е било около 52 млн. души, когато получава независимостта си. Юлия Мендел твърди, че днес то е 20-25 млн. души. Ако използваме по-голямото й число, 25 милиона, то е почти наполовина на 52 милиона. Ако използваме числото 20 милиона, вече имаме по-сериозен спад, т.е. населението на Украйна е намаляло с повече от половина. Мисля, че е по-добре да се използва числото 25 милиона. Ако видим какво казват демографите в Украйна, те обикновено използват числа малко над 25 милиона за населението - обикновено 28-29. Ако видим и официалната държавна статистика, министърът на социалната политика поставя населението между 22 и 25 милиона. Повтарям, че според Юлия Мендел населението е 20-25 милиона, а според социалния министър е 22-25 милиона. Мисля, че трябва да се използва числото 25 милиона. Ако кажем, че днес населението на Украйна е 25 милиона, значи то е наполовина на населението, което е имала през 1991 г., когато получава независимостта си.

Колкото до твърдението, че половината от населението е в пенсионна възраст, т.е. половината от 25-те милиона души са в пенсионна възраст, смятам, че процентът е по-скоро 45. Но разликата между 45% и 50% не е толкова голяма. А относно последното твърдение, което ме изуми, че на едно новородено украинче се падат по четирима починали украинци, мисля, че е точно, не намирам доказателства да греши. Същото важи и за твърдението й, че украинците в наборна възраст са 4 милиона, докато руснаците са десет пъти повече. Бих добавил и че когато Русия мобилизира хора, не ги изпраща в битка така, както го правят украинците. Но доводът й, че има десет пъти повече потенциални руски наборници е точен.

Нека добавя някои факти към казаното от нея. Наскоро полският премиер Доналд Туск каза, че украинците губят по 27 хил. войници месечно - убити или ранени. С други думи, толкова са украинските жертви всеки месец. Полският премиер Туск каза, че украинците са му казали, че Украйна губи по 27 хил. души месечно. Не всички от тези жертви са убити. Това са убитите плюс вероятно тежко ранените. Войната продължава вече 54 месеца. Ако предположим, че всеки месец украинските жертви са по 27 хиляди, то общо за 54-те месеца, т.е. общо за войната дотук, украинските жертви са 1 458 000. Мисля, че това число е прекалено високо. Не смятам, че Украйна е губила по 27 хиляди войници всеки месец, т.е. не всеки месец украинските жертви са били по 27 хиляди.

Според мен броят на средномесечните жертви е по-нисък. Не мога да ви кажа точно какъв е, но да речем, че украинците са давали по 20 хил. жертви месечно, не 27 хиляди. Дори жертвите им да са били по 20 хил. души месечно, това пак прави над 1 млн. жертви общо. Удивително високо число. Спомнете си, че през юли тази година президентът Зеленски каза, че само 50 хиляди украинци са загинали във войната, а 400 хиляди са били ранени. Според президента Зеленски украинските жертви във войната са 450 хиляди. 450 хиляди е много по-ниско число от 1,458 милиона и дори повече от два пъти по-ниско от числото 1 милион, ако предположим, че жертвите средно на месец са били по 20 хиляди.

Виждате, че последствията от войната са поразителни за Украйна от демографска гледна точка. Още нещо трябва да се каже за демографията. Почти всеки, който е разглеждал този проблем, смята, че на Украйна ще й бъде изключително трудно да се възстанови от тази демографска катастрофа. Някои дори казват, че е почти невъзможно. Първо, тя вече има много по-малко население спрямо преди войната. Второ, населението е възрастно. И трето, плодовитостта на населението в Украйна е ужасно ниска. Средностатистическата украинка ражда по 1,0 бебета. За да има възпроизводство на населението, всяка жена трябва да ражда по 2,1 бебета, и това е само за да се поддържа текущото ниво на населението. Украинките въобще не се доближават до 2,1 бебета, те раждат по 1,0. Според повечето анализатори тази демографска катастрофа няма да се оправи в бъдеще. Дори Украйна ще продължи да губи голям брой хора всяка година.

Между другото, в момента украинците губят по 600 хил. души годишно. Няма причина да се смята, че това положение ще се подобри значително в бъдеще. Единствената възможност е голям брой хора, които са напуснали Украйна и са избягали в Европа, да се върнат, което по един значим начин донякъде ще смекчи проблема. Но фактът е, че Украйна преживява демографска катастрофа и почти няма надежда в бъдеще това положение да бъде обърнато. 

Втората катастрофа е икономическата. Преди всичко, руснаците рушат инфраструктура във вътрешността на Украйна. Както посочва Юлия Мендел, върху енергийната система са нанесени сериозни щети. Вероятно по-голямата част от нея ще бъде унищожена преди зимата. Това вероятно ще има огромни хуманитарни последствия през зимата. Тя казва и че 90% от складовете в Украйна са унищожени. Разбира се, разрушава се и транспортната мрежа. Руснаците обстрелват бензиностанции в цяла Украйна и особено в западната й част. Руснаците блокираха украинските пристанища на Черно море. На практика Украйна вече няма излаз на море. С цялата тази разрушена инфраструктура в общи линии имаме положение, при което украинската икономика не може да функционира по начин, по който функционират други икономики в Европа. Тя се е превърнала в нефункционална икономика.

Това води към втория довод на Мендел - че Украйна зависи от западните помощи, за да не потъне, защото икономиката й не може да посреща нуждите на войната и нуждите на населението - не може да поддържа самата държава. Нужни са й помощите на Запада. Бих изчислил, че до момента Западът е дал на Украйна помощи на стойност между 350 и 400 млрд. долара. Изумително число. Миналата година бе взето решение, че за да се издържа Украйна, трябва да й бъдат дадени около 105 млрд. долара, които да покрият разходите й през 2026 г. и 2027 г., да плащат сметките. На практика това значи, че за тази година Украйна се нуждае от 52 млрд. долара, както ще се нуждае от 52 млрд. долара и догодина. Разбира се, тези пари бяха заделени.

Но наскоро Украйна установи, че се нуждае от допълнителни 27 млрд. долара, за да изкара до края на годината. 105-те милиарда долара, които трябваше да покрият 2026 г. и 2027 г. се оказват недостатъчни, нужни са още 27 милиарда. Но това, което се случи, е, че европейците започнаха да казват, че не са сигурни дали ще могат да съберат още 27 милиарда. Казаха, че и сега са на предела си, а намирането на още 27 млрд. долара, освен 105-те милиарда, които вече са дали, вероятно ще бъде невъзможно. Но дори да намерят още 27 млрд. долара, виждате, че парите, които идват от Запада, започват да привършват. А президентът Тръмп ясно заяви, че в дългосрочен план не иска да поддържа потока от помощи за Украйна, който е текъл досега. Иска да го спре. Иска европейците да се ангажират повече. Иска тежестта от осигуряването на финансовата помощ за Украйна да пада върху раменете на европейците. Иска американците вече да не издържат финансово украинците. Разбира се, европейците не са в положение да могат да го сторят. Според мен европейците няма да могат да съберат още 27 млрд. долара, освен 105-те милиарда, които са заделили за 2026 г. и 2027 г.

Виждате, че относно икономическия аспект от войната, до голяма степен украинската инфраструктура е разрушена. Това разрушава икономиката, а Украйна започва да разчита на помощи от Запада. А те са недостатъчни и започват да пресъхват. Още нещо по темата, което Юлия Мендел изтъква. Държавният дълг на Украйна е 110% спрямо брутния вътрешен продукт на страната, БВП. Такова задлъжняване спрямо брутния вътрешен продукт показва, че икономиката е сериозно задлъжняла и загазила. МВФ изрично каза, че такова положение е неустойчиво и трябва да се направи нещо, за да се преструктурира дългът. Мога само да пожелая успех, имайки предвид факта, че европейците и американците ще намаляват своите помощи за Украйна занапред.

Сега искам да поговоря за териториалната катастрофа, която се случва в Украйна. Дотук говорихме, че има демографска катастрофа и икономическа катастрофа. Сега искам да поговоря за териториалната. Имайки предвид, че когато говоря за нея, тя е свързана с икономическата катастрофа, която току-що обсъдихме. Каква е териториалната катастрофа? Украйна вече загуби 20% от своята територия. Руснаците анексираха четири области и анексираха Крим. В три от тези области не са завладели всички земи, но въпреки това анексираха четири области и Крим, и контролират около 20% от територията на Украйна. Украйна е загубила 1/5 от своята територия и няма никаква надежда да си я върне, независимо какво се говори в масмедиите. Тези 20% вече ги няма.

Много е важно да разберете, че преди войната 25% от БВП на Украйна се е произвеждал на тази територия, както и 30% от нейното промишлено производство. Говорим за територията, която Украйна загуби. Освен това, там е живеело 25% от населението на Украйна. Разбира се, това е една от главните причини населението на Украйна да намалее толкова драстично. Тази част от населението, която е живяла в източната 1/5 украинска територия, която руснаците завладяха, вече не се брои към населението на Украйна. Виждаме, че Украйна не само е загубила 1/5 от своята територия, а че и това са земи, където е била съсредоточена промишлената й мощ, произвежданият БВП и голяма част от населението.

Нека отидем по-надалеч и да кажем, че не е сигурно, че Украйна няма да загуби още територии. От време на време руснаците ясно заявяват, че имат стимул да вземат още територия. Особено тревожно от украинска гледна точка сега е, че руснаците може да вземат Одеса. Ако вземат Одеска област, това перманентно ще отреже Украйна от Черно море и ще има катастрофални последствия за украинската икономика занапред. Огромна част от украинското земеделско и промишлено производство се изнася през Черно море. То се използва и за голяма част от украинския внос. Ако руснаците завземат Одеска област и я анексират, Украйна вече няма да има излаз на море, което ще има катастрофални икономически последствия.
Да се върна на 20-те процента, които се приемат от всички анализатори - че Украйна е загубила около 20% от своята територия. Бих казал, че има немалка вероятност накрая да загуби 35-40% от територията си. Ще видим. Но имайки предвид накъде върви войната, определено е възможно Украйна да загуби много повече от 20% от своята територия, което занапред ще има огромни последствия върху нейния БВП, върху размера на нейното население и върху промишленото й производство.

Нека сега поговорим за политическото измерение на конфликта и да обясним защо е политическа катастрофа. Преди всичко, ясно е, както изтъква Юлия Мендел, че войната и нейното продължаване година след година подкопава демокрацията. Много се говори за цензурата и потискането на свободата на словото в Украйна. Изборите, които трябваше да се проведат преди година, бяха отложени. Няма доказателства, че скоро ще се проведат избори. Като цяло политическите права са ограничени. Не е изненадващо. Всеки път, когато държава води тотална война, както е било с държавите през Първата и Втората световна война, правителството прави всичко възможно да ограничава демокрацията. Когато държавата води тотална война, почти винаги демокрацията в нея бива подкопана. Украинците определено водят тотална война. За тях войната е екзистенциална. Те се бият за живота си и правят всичко възможно да мобилизират страната да победи във войната. Когато се случва, независимо дали става въпрос за Украйна или за Германия, Великобритания и САЩ през Първата световна война, в много отношения се подкопава демокрацията. Затова целиш да водиш колкото се може по-малко войни, а ако водиш такива, да го правиш колкото се може по-малко време, защото създаването на полицейска държава и постоянното водене на войни, особено екзистенциални, неминуемо подкопава демокрацията. Не е изненадващо, че Украйна, чиято демокрация не е била идеална и преди войната от 2022 г., вече е със сериозно ерозирали демократични институции. Ще й бъде много трудно да ги възстанови.

Друг много важен въпрос, когато говорим, че войната е политическата катастрофа, е корупцията. Както почти всеки знае от вестниците, в Украйна има огромна корупция. Всички тези западни помощи... Спомнете си, че споменах за 350-400 млрд. долара западни помощи за Украйна. Такива суми неизбежно създават корупция на най-високо ниво и, разбира се, украинците не са по-различни в това отношение. Там има голяма корупция. Виждате, че войната е политическа катастрофа заради това, което причинява на демократичните институции, и заради това че повишава нивата на корупция, които бяха високи и преди войната. Знаеше се, че преди февруари 2022 г. в Украйна върлува корупция. Положението се влоши и със сигурност се влоши на най-високо ниво.

Нека поговоря сега и за сигурността, да обясня защо войната е катастрофа и в това отношение. Тук ще изтъкна два големи довода. Първият е, че за целите на своята сигурност Украйна много иска да стане член на НАТО. Ако не може да стане такъв, иска гаранции за сигурност от Съединените щати. Ясно е, а и Юлия Мендел го казва изрично, че въпросът за присъединяване на Украйна към НАТО вече не съществува. Украйна няма да се присъедини към НАТО. Няма и да получи гаранции за сигурност от Съединените щати или сериозни гаранции от която и да е европейска държава. Така че Украйна ще бъде сама. Войната, която до голяма степен се води, за да може Украйна да влезе в НАТО, е провал. Тя няма да се присъедини към НАТО и няма да получи значими гаранции за сигурност. Тя ще бъде оставена сама. Ще трябва сама да се грижи за своята сигурност.

Вторият ми довод по повод сигурността е, че Украйна ще излезе от тази война много по-слаба, отколкото в началото на войната. Трябва да се имат предвид следните два крайъгълни камъка на военната мощ. Първият е размерът на населението, а вторият е богатството на държавата. Двата са нужни за създаване на военна мощ. Разбира се, Украйна се нуждае от такава, за да се защитава, защото няма да членува в НАТО и няма да има гаранции за нейната сигурност от САЩ или друга държава. Украйна е сама и ще има нужда от силна армия, доколкото е възможно да я изгради, за своята сигурност. Но ви казвам, че няма да може да изгради силна армия, защото двата важни елемента за целта са размерът на населението и богатството. Обсъдихме размера на населението, демографската катастрофа пред Украйна. По повод богатството, обсъдихме икономическата катастрофа пред Украйна. Виждате, че от гледна точка на сигурността Украйна се намира в ужасяващо положение. Неописуемо ужасяващо.

Нека навържа всички елементи и обобщя казаното дотук. От демографска гледна точка имаме държава, чието население е намаляло наполовина след 1991 г., когато става независима. Като разгледаме и прираста на населението й, то броят на населението ще продължи да намалява. Украйна е изправена пред демографска катастрофа. Изправена е и пред икономическа катастрофа. Нейната инфраструктура и икономика са унищожени. Тя е силно зависима от помощта на Запада, която пресъхва. Освен това Украйна загуби и 20% от своята територия. Територия, на която има всякакво богатство, всякакви хора, всякакво промишлено производство, вече я няма. А не е сигурно, че ще загуби само тези 20% територия. Може накрая да загуби 35-40%.

Войната е и политическа катастрофа. Тя подкопава демократичните институции в Украйна, които и без това не бяха много стабилни. Също така, засили корупцията на най-високо ниво. И накрая казахме, че и по отношение на сигурността войната е катастрофа. Украйна няма да влезе в НАТО и няма да получи гаранции за сигурност, а занапред армията й ще бъде много по-слаба. Днес способностите й да генерира военна сила са много по-слаби от тези през 1991 г. и през 2022 г., преди да започне войната. Така че войната е пълна катастрофа за Украйна. Оттук и твърдението на Юлия Мендел, че като продължава войната Зеленски извършва национално самоубийство. Ако се разгледат внимателно доказателствата, смятам, че е права.

Искам да завърша с два коментара. Първо, искам да сравня всичко това с положението в Русия. Както знаете, бях в Русия между 5 септември и 12 септември. Там прекарах много време в разговори с хора, разглеждане и анализиране на положението в Русия. Докато четях статията на Мендел, постоянно мислех за контраста на положението в Русия. То е точно обратното на положението в Украйна. Не казвам, че Русия не е пострадала от войната, защото не е вярно. Но ако помислим внимателно, днес положението в Русия е коренно различно от положението в Украйна. Русия определено има демографски проблем, независимо от войната, подобен на демографския проблем на Украйна още отпреди войната. И двете държави имаха демографски проблеми преди войната. Но руснаците завладяха огромна територия в Украйна. Живеещите по тези земи, които преди са били украинци, сега са руснаци. В резултат на войната руското население увеличи значително размера си.

Относно територията, Украйна загуби 20% от своята. Кой я завладя? Руснаците я завладяха. В резултат на войната руснаците се сдобиха с територия и население. Относно сигурността казахме, че и тук Украйна е изправена пред катастрофа. Няма нищо такова за Русия. Дори Русия да постигне грозна победа - Русия плаща висока цена за воденето на тази война, - във военно отношение днес тя е в много по-добро състояние, отколкото в началото на войната през февруари 2022 г.

Руската армия днес изглежда много по-внушително, отколкото през 2022 г. Украйна пък е много по-слаба днес, отколкото през 2022 г. Ако трябва да анализираме случилото се година по година, ще видим, че украинците се държаха много добре срещу руснаците през 2022 г., 2022 г. беше най-добрата за украинците. През юни 2023 г. украинците предприеха голяма офанзива. Причината да я предприемат, е, че смятаха, че така ще извадят руснаците от войната или поне ще нанесат сериозни щети на руската армия и руската стратегическа позиция в Източна Украйна. През 2023 г. украинците смятаха, че са във възход, че контролират ключовите позиции. Но ако разгледаме случилото се до края на 2023 г., какво се случи през 2024 г., какво се случи през 2025 г. и какво е положението тази година, се вижда, че положението със сигурността на Украйна се е влошило значително, а това на Русия се е подобрило драстично.

С всичко това искам да кажа, че днес Русия е в много по-добро положение, отколкото през 2022 г. Повтарям: не искам да омаловажавам понесените от Русия щети в резултат на войната. Мнозина руснаци са загинали или са тежко ранени, както са загинали и са тежко ранени мнозина украинци. Но цената, която Украйна е платила досега и ще плаща в бъдеще, е много по-голяма от цената, която руснаците са платили и ще плащат занапред.

Последният ми довод, какъвто ясно прави и Мендел, е, че не само Зеленски е отговорен за воденето на Украйна към национално самоубийство. Западът също има вина. Сигурно почти всички зрители са наясно, че Западът често е говорил как ще използва Украйна като таран срещу Русия, с цел да отслаби втората. Разбира се, както и Мендел ясно заявява, украинците, а не европейците или американците плащат цената за воденето на войната срещу руснаците. И това много я ядосва. Вижда се в статията, която пише за "Спектейтър", и в нейната реч пред Европейския парламент. В деня след излизането на статията тя говори пред Европейския парламент. Говори за хората в "уютния" Запад - точно този израз използва. Ясно заявява, че смята, че хората на запад, които не плащат цена за битката срещу руснаците, се чувстват комфортно да казват, че Украйна трябва да плати кървавата цена. Това много я ядосва. Каза едно изречение, което се заби в ума ми: "Западните политически елити по-скоро биха искали да видят Русия да гори, отколкото Украйна да бъде спасена."

Замислете се. Западните политически елити предпочитат да видят Русия да гори, отколкото Украйна да бъде спасена. Тезата й е, че Украйна няма да бъде спасена и извършва национално самоубийство. Както казах, тази теза е силно полемична. Но смятам, че ако човек внимателно анализира петте измерения, които очертах, ще види, че Украйна е изправена пред катастрофа по всяко едно от тях. И че в крайна сметка тази война е пълна катастрофа за Украйна. С това ще завърша този епизод. Пожелавам на всички на добър час. Благодаря ви.