- Автор: Явор Дачков
- 10 Sep 2020
- 108
- 13
Проф. Пламен К. Георгиев е автор на първата дисертация за положението на българските цигани и тяхната интеграция в съвременния живот. Той е член на екипа, извадил „на светло“ от тоталитарната статистика и ромската общност у нас.
Проф. Георгиев е доктор на социологическите науки, гост професор по етнически конфликти на Балканите в Хайделбергския, Фрайбургския и Мюнхенския университети. Автор на „Българската политическа култура”, Гьотинген, 2007 , „Корупционни покровителства в Югоизточна Европа”, издателство Springer, 2008, „Самоориентализацията в Югоизточна Европа”, Springer 2012 .
Понастоящем е отговорен редактор на сайтовете „Република бг.“ и „Философският клуб“ , обединение на независими български интелектуалци от всички сфери на науката и преподавателската дейност у нас.
<p><img alt="" src="http://glasove.com/img/news/52769_D9mc3pdXLarFJlbcUpoofLgZ0FvIum.jpg" style="height:432px; width:500px" /></p>
<p> </p>
<p><strong>- Откога се занимавате с циганския въпрос?</strong></p>
<p> </p>
<p>- След като според тоталитарната статистика циганите в България бяха 250–300 хиляди, имам честта да бъда част от колектива, който за първи път ги преброи – когато станаха роми в България. Това беше през 1984–1985 година. Тогава официално бяха „извадени“ около 800 000 „на светло“ , с квота на възпроизводство 3,6%.</p>
<p> </p>
<p><strong>- Какво означава квота на възпроизводство?</strong></p>
<p> </p>
<p>- Означава, че ако един българин роди един коефициент, 3,6 се падат на ромите. </p>
<p> </p>
<p><strong>- Значи през 1984 г. ромите са били 800 000.</strong></p>
<p> </p>
<p>- Да. При положение че 85 на сто от тях бяха заети в трудови сфери – като химическата индустрия, минното дело, строителството. Тоест бяха разпределени в трудоемките, нелицеприятни области, които обаче им осигуряваха хляб и работа.</p>
<p> </p>
<p><strong>- Казвате 85 на сто. Много висок процент. </strong></p>
<p> </p>
<p>- Работеха в строителството, в химията, в текстилната промишленост, в мините и т.н.</p>
<p> </p>
<p><strong>- А защо го направихте това изследване и каква беше политиката спрямо ромите?</strong></p>
<p> </p>
<p>- Изследването бе направено малко преди перестройката, когато вече и България тръгна по един път на приобщаване, и главно след подписването на Хелзинкските споразумения за зачитане на правата и свободите на малцинствата. Имаше различни виждания тогава – например, че у нас нямаме такива малцинства; да не се признават колективните права и свободи. Но така или иначе, тръгнахме по европейския път. </p>
<p> </p>
<p><strong>- По какъв начин беше проведено изследването?</strong></p>
<p> </p>
<p>- Изследването беше проведено от колектив с интервюерска мрежа на две фази. Тъй като нямаше явни данни, беше създаден Етнически атлас, който имаше за цел да идентифицира колко са приблизително ромите в България и къде обитават.</p>
<p>Оказа се, че са дисперсни. Но има няколко общности, които по това време бяха концентрирани. Тогава, при Тодор Живков, още съществуваше местоживеенето и беше по-лесно да се обхванат ромите. </p>
<p>Но те бяха обхванати не само по силата на самоидентификацията, а и чрез задаване на въпроса: „Като какъв познавате лицето?“ – на други хора, т.нар. антураж, или това, което основателят на българската социология проф. Живко Ошавков разви в теорията си за „акумулираната социологическа структура на обществото“.</p>
<p>По този начин бяха редуцирани и турчеещите се цигани – после този процес се разшири. Например някои охотно се идентифицират като турци, а практически те са „турци“, които боравят с не повече от 150–200 турски думи. Тоест това е една мимикрираща идентичност, която съществува и в други общности.</p>
<p>В едно демократично общество, където би трябвало да се издигне най-напред и най-отгоре конституционната идентичност, такива маргинализации, респ. хибридни идентичности, са много опасни. </p>
<p> </p>
<p><strong>- За миг да ви прекъсна. Бихте ли пояснили понятието „конституционна идентичност“?</strong></p>
<p> </p>
<p>- За да обясня, ще дам за пример Америка. Даден гражданин на САЩ казва: „Аз съм американец от африкански произход“. Да, от африкански произход е, но е американец, което е най-важното. И е готов да мре за републиката – с ръката на сърцето, със знамето, с всички атрибути на един приповдигнат, ако щете, патриотизъм. </p>
<p>Ето това се нарича „конституционна идентичност“. </p>
<p>Но да продължа. Част от нашите роми – да речем 27–30%, са практикуващи християнските традиции и ритуали. Даже като парадокс мога да ви кажа, че още тогава наблюдавахме отстояване на български традиции много по-силно в някои ромски общности – примерно старозагорските цигани, които отстояват българския фолклор повече, отколкото нашите размити полуселски, полуградски идентичности. С кича, до който май стигнахме. </p>
<p> </p>
<p><strong>- Това е било вид интеграция. </strong></p>
<p> </p>
<p>- Разбира се! Децата ходеха на училище, родителите работеха и т.н. Това стигна своя апогей, когато на едно от преброяванията на питането като какъв се самоидентифицира лицето – тъй като се държеше самоидентификацията да влезе като показател и у нас в България – лицето отговаряше, че е „ескимос“. Тоест не искаше да се поставя под съмнение това, че е българин.</p>
<p>Голямата грешка на днешната политика според мен е, че охотно говорим за „българи“ и „цигани“. Не говорим за „българи“ и „гагаузи“, примерно, или за „българи“ и „евреи“… Българинът носи някаква прикрита форма на… </p>
<p> </p>
<p><strong>- Расизъм…</strong></p>
<p> </p>
<p>- Нека го кажем така: неприязън към другостта. Едно вкоренено недоверие към другия. Апропо, самите цигани – при събарянето на колибите тук в София – също казаха, че са „кореняци софиянци“. А дошлите отвън – именно те създават проблемите.</p>
<p>Това го има и в<span style="font-family:trebuchet ms; font-size:11px"> </span>етническата скала на Богардус. В Америка тя се измерва от 1959 г. насам. Там българите се идентифицират на половината на скалата – съвсем близо сме до турците. Тоест в представата на другите, като кажеш българин, се разбира турчин, и обратно. В горната част на скалата на Богардус са ирландците, най-старите заселници в Северна Америка. </p>
<p> </p>
<p><strong>- Ясно е защо се стига до днешните проблеми – абсолютен отказ на държавата да прави каквото и да било; злоупотреби с пари, които са за интеграция… Какво е решението според вас и какъв е коментарът ви за зачестилите напоследък изблици на напрежение и насилие?</strong></p>
<p> </p>
<p><strong>- </strong>Според мен навлизаме в една нова фаза – особено с идването на бежанците от Близкия изток и с отделянето на средства за имигранти в Европа; със споровете около „квотите“, колко можем да понесем и прочее. Чувството за една системно накърнявана справедливост у ромите не без основание намира повод да избухне: „Как за тях има, за нас няма!?“.</p>
<p>Самите роми имат доста проблеми от гледна точка на своята самоорганизация, тъй като те са подопечни на партиите – това го има още в старата буржоазна система до 1944–5 г. </p>
<p>Държавата сега се оказа като една преситена система, в която последните „капки“, както казах, бяха бежанците. Има тенденция и за известно провокиране на такъв сблъсък. Факт е, че се използва ревът на мотори „Харли Дейвидсън“. Че се заиграва с ромски лидери – и то не от вчера. Има лидери, които бяха освободени от затвора, миропомазани – което дава едно самочувствие на някакъв патернализъм, сиреч покорство пред бащицата, или както му викат ромите „башът“. Това е неуместно в гражданското общество.</p>
<p>Обаче и българинът целува охотно ръка на „бащицата“, на неофеодала даже, който му дава „хляба“. Тук си приличаме едно към едно с ромите, да го знаете. </p>
<p> </p>
<p><strong>- И къде ни е главният проблем, виждам, че се доближавате до него…</strong></p>
<p> </p>
<p>- Главният въпрос за циганите е, че държавата абдикира от отговорността си – примерно тези проекти да бъдат насочени към фирма като „Главстрой“. Та може да им направи къщите. Но не преди да се оземлят ромските махали, да се узаконят местата, да бъдат предпазени от различни апетити. </p>
<p>Да вземем Варна. Село Каменар е едно от най-хубавите места горе. То е ромско. Там царица Йоанна е спирала с колата, защото е най-хубавото място, откъдето се вижда целият град. Освен това е с два-три градуса по-ниска температурата и се диша много хубаво. </p>
<p>Аз познавам поне трима кметове, които отстояват години наред мераците на „инвеститори“ за различни ваканционни селища да кацнат горе, над Варна. По същия начин долу, в града, до пазара има също ромски квартал, до автогарата, където също е едно уютно „каре“ – там също могат се изградят и продадат маса скъпи апартаменти с изглед към морето.</p>
<p>Значи държавата вероятно трябва преди всичко и най вече приоритетно да се насочи към оземляването и да съдейства с всички средства тези коптори и извори на зараза да бъдат, така да се каже, обезвредени.</p>
<p> </p>
<p><strong>- Как тогава се събарят незаконните постройки, какъв е този вопъл за крути мерки. </strong></p>
<p> </p>
<p>- Аз не вярвам, че с палките и с жандармерията напрежението ще бъде „туширано“. Още повече че заиграването на самите органи за сигурност с проблема е опасно. </p>
<p>В Германия бяха убити 10 или 11 турци през 2000–2011 г. от такива шовинистични, крайни елементи. Оказа се, че някои от тях са били субсидирани от полицията, за да може чрез тях да се оказва влияние. Това са отчаяни средства.</p>
<p> </p>
<p><strong>- Като казвате Варна, аз съм бил свидетел как цигани окупират Спешното отделение. Как лекари работят под абсолютно напрежение… Всъщност държавата хвърля това на обикновените хора, които не само от расистки съображения имат основание да са недоволни. Защото циганите не плащат ток, глезени са от политиците. После, на избори, си плащат този ток с гласовете. Познавах един областен управител в Пловдив, който ми е казвал: Влизам в Столипиново, пускам им тока и съм цар за тях. И след това гласуват за нас. </strong></p>
<p> </p>
<p>- Има кметове, които спечелиха, като пуснаха на циганите банята, за да се изкъпят… Понеже се счупила помпата, докараха друга, пуснаха я – и ето ти цигански гласове… Тя, изобретателността на дребно и на принципа на „евтинджоса“ у нашите политически Андрешковци, край няма. Лошото е, че няма и кой да ги хване за юздата, да ги сложи на място с демагогията, с лъжеприказките, с които покваряват и избирателите. То не са само кебапчета, то са и назначения на постове, услуги, уреждания, протекции – тук станахме пословични за света. Поради което извръщат и поглед от нас, пък ние чакаме някой да повярва на тази корумпирана среда, да дойде да… дадял пари, да инвестира, да ни мисли как ще се оправим. Вятър работа.</p>
<p>В глобалния свят наивниците се броят повече на пръсти. Има отчаяни „инвеститори“ и търчи-лъжи предприемачи, които идват тук да откраднат каквото могат от разградената държава и масовата бедност на хората. Та нали виждате, че ни „промотират“, сиреч хвалят с тлъсти рекламни бюджети, които плащат и ромите – като страната на възможностите с… най-ниска цена на труда. С други думи – експлоатирайте ни, братя европейци, такова нещо няма и в далечна Африка.</p>
<p>Прочее Валерщайн, виден американски социолог, автор на „Световното общество”, беше писал преди 30 години – ако няма негри, ще създадем бели негри. Така и стана, ако не по признака на пигментацията, сиреч цвета на кожата – то по статус и васалско колониално примирение. Дето му викат нашенци – а без хич…</p>
<p> </p>
<p><strong>- Прави ли ви впечатление, че много често това се използва и за заплаха. Казахте, че в началото на 80-те са били 800 000, сега не знам колко са по статистика…</strong></p>
<p> </p>
<p>- Около милион, но не може да се каже с точност, тъй като имаме процес на преливане от един етнос в друг, пък и миграция голяма, тоест – имаме работа с мимикриращи общности. Предполагам, че са пак някъде към 900 000 плюс-минус. В Европа са общо 12 милиона, като две трети от тях са в източната част на континента. Само в Румъния са около 2 милиона и 500 хиляди.</p>
<p> </p>
<p><strong>- Но заради отрицателния прираст много хора считат, че след време България ще се населява само от цигани и други малцинства.</strong></p>
<p> </p>
<p>- Не, не. Аз не мисля така. И сигурно ще си навлека „опоненти“, но аз ги разбирам в тяхното неведение. България ще се населява от български граждани преди всичко. Част от тях ще бъдат на територията, повечето от хората ще бъдат така или иначе приобщени към конституционната идентичност, за която говорих по горе.</p>
<p>Етносът ще трябва да бъде подчинен на една демократична държава, която да се грижи за гражданите си. И тя дотогава ще бъде демократична не на книга, а легитимно. При сегашната държава имаме криза на легитимността. Тя със сигурност няма да е последната. Ще минем през няколко фази.</p>
<p>Кризата на легитимността се определя от два източника – не аз съм го измислил, а големият германски философ Юрген Хабермас. За когото казват, че е последният „гражданин на Европа“ в смисъла на Хегеловото разбиране за гражданското, за бюргерското общество. А то е обществото на независимия индивид, на средната класа.</p>
<p>Не на „иждивенците“. На тези, които зависят от бюджета, от процента, с който се отпуска надбавка към пенсиите. Нали виждате – 5 процента от нищо са си нищо… Хората се смеят, но през зъби. Така не става. Ама нямало било пари. Ами осигурете ръст. Като не можете – идете си на вилите при внуците, при овошките, ако щете…</p>
<p>Та основният източник на легитимност на една държава е стандартът на живот. Второто нещо са процедурите, нормите, ясни и еднакви за всички. </p>
<p>Освен писането на закони държавата трябва и да разпределя. Да разпределя освен материални и символични блага. Разбирате ли. Като социална справедливост, морални порядки даже. Тя дърпа ушите на непослушния, връща детето с неизрязани нокти…</p>
<p>Има обаче и такъв парадокс в една такава посттоталитарна държава като каквато се изживяваме. Да караме по силата на едни санкции. Това са видели нашите държавни управници – това и могат да направят. То е въпрос на култура на социализация в европейска среда, да кажем, и такава около благоволението на селския кмет, на градските порядки. </p>
<p>В момента например се готви закон – и той се готви от вицепремиера Калфин, респ. и приближените му „експерти“. Та те никога не са минали през една, дето се вика, циганска махала. Та в момента се готви закон, с който на към 6000 деца да им спрат детските помощи, при това не за 3 месеца, както беше досега, ами за цяла година. Поради това, че не ходят на училище, понеже ги е срам, че нямат… обувки.</p>
<p>От тези детски надбавки обаче се хранят и братчетата и сестричетата им…</p>
<p> </p>
<p><strong>- Значи не репресията, а отварянето и налагането на закона могат да решат проблема?</strong></p>
<p> </p>
<p>- Да, и алокацията, разпределението на малкото, което се дава. То трябва да се даде наистина на този, който заслужава. Но законът освен параграфи има и дух. Трябва да се влезе в положението на ред семейства. </p>
<p>Там, където влезе полицията заради така наречените „размирици“, няма социални органи, няма санепидстанция, няма ги учителите. Учителите ходят на по един „рейд“, колкото да убедят родителите да запишат децата. Защото пък законът казва, че ако не дойдат циганчетата на училище, ще закрият самото училище…</p>
<p>Тъй както се кара с тази късогледа политика, може да се докараме не само до провокации. Може да се стигне до боси походи към столицата. До бунтове. Лесно запалим е този фитил.</p>
<p>Веднъж окървавен един такъв конфликт, държи 50 години напред…</p>
<p> </p>
<p><strong>- И какво да се прави? </strong></p>
<p> </p>
<p>- Трябва не само нова политика, трябват нови хора. Едно време имаше достатъчно начини, благодарение на които се ограмотяваха децата и в най-затънтените планински села. И учителите ходеха, и артистите ходеха…</p>
<p>Аз не казвам, че трябва да се върнем по същия начин на някаква отживели принудителни правила. Но тук могат да се намерят нови средства и възможности това нещо да се получи.</p>
<p>Вероятно и с премахването на ограниченията за местоживеене се получи лесно струпване на хора на едно място. Сега по мобилния телефон можеш да извикаш 16 братовчеди не само с брадви, ами и с факли…</p>
<p>Ние бяхме докарали нещата до уседналост през 57-а година. Къде със закон, къде със забрана – на едно място. Чукаха камъните, работеха по ТКЗС-тата, гледаха животни.</p>
<p>Сега работата е така изтървана, че се боя дали ще имаме не Шенген, ами може да стигнем и до ред ограничения за посещения в Централна Европа.</p>
<p> </p>
<p><strong>- Какво имате предвид? </strong></p>
<p> </p>
<p>- България се превръща в износител на риск. Не четете ли европейските медии? Това трябва да се осъзнае. Не мисля, че нашите бюрократи осъзнават, че този огън е огън, който ще ни изгори. Той вече разгони не само българи, ще разгони всеки, който малко или много държи на спокойствието, на елементарната си сигурност.</p>
<p>Никакви инвеститори няма да дойдат…</p>
<p>Известно време бях в Мюнхен – да преподавам на антрополози – и съм питал тамошни предприемачи бих ли могъл да си намеря една гарсониерка, че е хубав град, Бавария много прилича на България, има хубава бира… Тогава ми казаха, че гарсониерите вървят по 200–250 хиляди евро. Аз казах: за толкова ще си построя къща в България. „Направете си – каза ми баварецът, – кой ви пречи. Само че там нямате сигурност.“ </p>
<p> </p>
<p><strong>- Така е. Нямаме сигурност. </strong></p>
<p> </p>
<p>- Именно. Колкото и да се прикрива проблемът с циганите, той си остава огромен. </p>
<p>В този контекст май че му дойде времето и на циганския проблем. Не виждам голяма разлика и за проблема на редица други маргинализирани слоеве от обществото. Зад социологическия термин се крие проста българска приказка. </p>
<p>Ще ви я кажа с езика на Фурнаджиев, едно време имахме задължително изучаване на т.нар. „пролетарска поезия“. </p>
<p>Та като четях на млади години Смирненски с неговите „Ах летете, ескадрони, в устрема ви милиони…“, нали помните и вие, нещо си виках – е, те това е поезия, лирика летяща, задъхана като вихрите на коне. </p>
<p>И срещу нея – наш Крум Кюлявков с неговото: </p>
<p>„Никодим си няма стряха / Никодим си няма дом…”.</p>
<p> </p>
<p>Направо като тъпан ми звучаха тези рими, за нищо ги нямах. Но дойде време да чуя призива на този наш български тъпан. Не може да става модерна България с пауперизирани „граждани“. Разбирате ли? Мисля, че не съм сам. И други го чуват вече този ритъм на тъпана.</p>
<p>Което значи, че ще намерим и себе си като народ. След толкова години мотане, демагогии, разделения и какви ли не заблуди. Не бийте циганите. Те са наши!</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
