- 09 Юни 2026
- 1515
- 0
Автор: Андре Беркоф, TOCSIN
Вече не сме в ерата на революциите. Говоря за ера на бунтовете. Модерността приключва. Бунтовете ще се увеличават, ще се лее кръв. Тези демократи, които ни управляват, и леви, и десни, са много малко демофили и най-вече демофоби. Те говорят за популизъм, за тях народът е смрадлива паплач, той е лош. Не, това е народът. Св. Тома Аквински казва Оmnis potestas a deo per populum, цялата власт е от Бога, но чрез народа. И Св. Тома Аквински обясняваше, че когато вече го няма това съгласие, ще надделее бунтът. Забавно, нали? Елитите се страхуват от народа. Заражда се общностен идеал. Донякъде това е мозайка, съединение на различни неща. Именно това преживяваме в страха и треперенето, казва Мишел Мафезоли, френски социолог, почетен професор в Сорбоната, автор на много книги, в разговор с журналиста Андре Беркоф.
3 юни 2026 г.
- Моят гост е тук и каква беше изненадата ми, а аз все пак го познавам, виждайки корицата на новата му книга. Ето я. Казах си “Виж ти! Мишел Мафезоли ще дойде, както е на корицата”, която е доста ефектна. Вижте я.
Доста е хубава, току-що издадена от издателство “Серф”. Мишел Мафезоли, не разбирам къде е лулата, къде е гримът. Обяснете ми това ЛГБТК+ знак ли е?
- Не, съвсем не. Издателят искаше на всяка цена да сложи тази снимка. Аз бях по-сдържан, защото по-скоро изглеждам като сега, а и в един момент спрях лулата. През целия си живот съм пушил само лула и пура. Преди няколко години, когато излезе книгата ми за племената, един художник ми направи този грим, което продължи два часа и половина, страдах изключително много (смях). Хубава е тази снимка.
- Хубава е, освен това свидетелства за Мишел Мафезоли, който поема по преки пътища и никога не е там, където го очакват. Мишел Мафезоли, няма да говоря клишета, докато ви представям. Вие сте социолог, професор, дълго време сте били професор в Сорбоната, международно известен, книгите ви също. Писали сте много за бунтовете, за племената и преди всичко, защото е много интересно, това е вторият том на вашата автобиография. Първият том беше “Апология”, а този е “Моите племена”. Преподавали сте и в Бразилия, почти навсякъде и сте изключително привързан към вашето село Гресесак в Севените, където сте роден. Бих искал да започнем с това: как така чувството за идентичност и вкореняване ви е толкова скъпо и вие отново го показвате в тази книга?
- Нямам представа. Знаете ли, трудно е да обясниш живота си, но в разсъжденията си в тези две книги - “Апология” и “Моите племена”, осъзнах какво дължа на народната мъдрост, в която съм възпитан. Родното ми село Гресесак е миньорско село.
- То се намира в Севените.
- Това е последното село в Севените и възвишенията на кантона Еро. То беше миньорско село - мините затвориха през 70-те години на ХХ век.
- И баща ви е бил миньор?
- Татко беше миньор, дядовците ми също. Хората бяха главно миньори. Бях много привързан към това село, но “човек произхожда от детството си, както от родина” (Екзюпери, бел. пр.). Това беше важно за мен и всъщност открих, че от този опит успях да напиша всичките си книги.
- И много добре го разказвате. Използвате израза “Да бъда на висотата на това, което е долу”, не знам чий е той.
- На Макс Вебер.
- Великолепен! С течение на времето и с дистанцията на социолога, който сте, до какво доведе това във вашето изграждане?
- Съвсем просто е. Когато влязох в Сорбоната през 1981 г., имах шанса да оглавя катедрата на Дюркем, катедрата по обща социология, и по същество бях сдържан към господстващата социология по онова време.
- Още тогава!
- Да, тя се стараеше единствено да описва големите институции - социология на семейството, политическа социология, соцология на това или онова. Тъй като бях формиран в Страсбург, в частност от Жюлиен Фройнд, един от моите учители, който ме посвети в Макс Вебер, си дадох сметка, че е важен всекидневният живот. Ницше има следната мисъл: “Истинските революции идват на пръсти”, т.е. онова, което не виждаме явно, което не можем да изречем. И така през 1982 г. заедно с Жорж Баландие създадох изследователски център, който се казваше “Център за изследване на настоящето и всекидневието”.
- Трябва да се тръгне от основата.
- От това, което е долу, от реда на нещата, ако мога така да кажа, от естествените закони и трябва да призная, че това прескачаше голямата идеология на леко марксисткия момент, която все пак беше наследство от Просвещението и която се превърна по един карикатурен начин в уокизъм, който не е нищо друго, освен приемственост…
- Продължението.
- Продължението на това Просвещение, т.е. той универсализира една особеност - пола, кожата, кръвта и т.н. А аз бях внимателен - това е моето село - към реда на нещата, естествените закони, в известен смисъл това, което виждаме около себе си, е всекидневният живот. Ето защо на поста, който заемах, бях внимателен към корените. Ще посоча още едно име, което ми е скъпо и за което вече не се говори - Жан Бодрияр, който беше един от големите ми приятели. Именно той навремето ми обърна внимание на радикалността, не само на критиката. Критиката беше голямата Хегелово-марксистка перспектива, която все още е господстваща, а отвъд критиката, която е оценъчна, нормативна - ще припомня, че krinein (κρίνειν) на старогръцки е съдийската везна, която показва кое добро, кое трябва да се отхвърли и т.н. - радикалността означава да бъдеш внимателен към корените. Изведнъж човешкото растение - и това бе моето намерение - осъзнава, че като всяко растение има нужда от корен, за да расте. В държавната ми дисертация през 1978 г., под ръководството на Жилбер Дюран, нарекох това “динамично вкореняване” - обичам старогръцкото dunamis (δύναμις), показвайки, че в тези корени има сила. Това е редът на нещата, това е всекидневието и това очевидно шокира немалко от скъпите ми колеги, но аз продължих с постоянство.
- Вие разказвате за това в книгите си - трябва да се прочетат и двете, трябва да се прочетат всички книги на Мишел Мафезоли, но специално “Апология” и “Моите племена”. Използвам случая да припомня, че един от вашите приятели беше Едгар Морен, който току-що почина на 104 години. Какво бихте казали за него?
- От два-три дни отговарям, че това е човекът, който ми помогна да осмисля неговата идея за сложност. Това е неговата велика дума - сложност. А аз, от своя страна, я продължих, използвайки по-шикозната дума “холизъм”, която по същество се свежда точно до това. Едгар изхожда от нещото отдолу - киното, модата, които структурира в “Методът”. Едгар остави траен отпечатък в мен. За да ви призная всичко, съжалявам за театрализацията, която му правят сега. Няма да кажа повече, но да речем, че това е театрализация, не му подхожда. Платон казва, че когато една цивилизация се изражда, има театрокрация.
- Вие много говорите за театрокрация.
- Да, театрокрация, т.е. спектакълът за моя приятел Морен, това е симулакрумът на Жан Бодрияр, а между двамата е забавлението на Паскал. А аз смятам, че Едгар Морен заслужаваше нещо различно от театрокрацията. Да затворим скобата.
- Мишел Мафезоли, винаги сте говорили за хората, които са ви подкрепяли и са били ваши приятели, но към естаблишмънта, ако може така да се каже, били то сорбонци, трибунари или шмекери, имате недоверие.
- Един философ, който много ме впечатли, е Жан-Франсоа Лиотар, който написа първата книга за постмодерността, “Постмодерната ситуация” през 1979 г. Това, което остава от тази книга, е краят на големите референтни разкази, т.е. системите - марксизмът, позитивизмът и т.н. И аз, приемайки сериозно тази идея, обърнах внимание на факта, че вече не може да има систематично, инквизиторско поведение.
- Не може да се присъединиш към една система, казвайки “Всичко, което е извън нея, нищо не струва”.
- Тези философски спекулации пречеха да се види реда на нещата. В резултат на това скъпите ми колеги не бяха съгласни с онова, което пишеш и казвах, но моята амфитеатрална зала “Дюркейм” в Сорбоната беше пълна и по време на кариерата ми бях научен ръководител на 270 защитени дисертации. Тоест критикуваха ме, но без да ме засягат твърде много. А по онова доминираше една много опростенческа мисъл - мисълта на Бурдийо.
- Припомнете ни малко, защото това е интересно: каква беше мисълта на Бурдийо - че бедните ще останат бедни, пролетариите ще си останат пролетарии?
- Ако я резюмирам, мисълта на Бурдийо е, че е по-добре да бъдеш млад, богат и здрав, отколкото беден и т.н. Тъй като това е доста банално, той създаде хиперсложен критичен апарат, който е трудно четим. Едгар Морен говореше за “бурдийовистки баналности” и правейки забавна игра на думи, казваше “Слава Богу, тези измислици (bourdes) ще отминат” (смях). Моята позиция, разбира се, беше срещу тези не особено сложни баналности, но в социологическите среди имаше бурдийовистко надмощие. В тази книга и в предишните обясних, че с Бурдийо се бяхме споразумели да не се нападаме лично.
- Сключили сте мира на смелите.
- Горе-долу, това стана в един ресторант на площад “Сорбона”. Спомням си го сякаш беше вчера. Той ме упрекна, че съм заел мястото, което е трябвало да получи Жан-Клод Пасрон. Аз му припомних, че при защитата на дисертацията на Бодрияр с научен ръководител Анри Льофевр той получи нищожна оценка, така че Бодрияр не можа да направи голяма кариера. Имахме някакви малки второстепенни дебати, но като цяло бурдийовистите доминираха в учебното заведение, в комитетите.
- А вие какво казвате? Че това е невярно? Неверна ли е тази концепция?
- Смятам, че това е съвкупност от баналности, но тъй е като твърде банално - погледнете книгите му, той създава критичен апарат, има стил, който според мен в много отношения е нечитаем и дори има неуважение към социологията, именно заради този фокус, за да се забрави факта, че това, което казва, няма голямо значение.
- Да се върнем към онова, което се случи миналата събота, защото социологията е и това - реалният свят, реалното настояще. Това, което се случи, не е нито фантазъм, нито баналност. Вие сте написали една книга, която се нарича L'Ère des soulèvements (Ерата на бунтовете) и за която говорите много често. Нека видим няколко кадъра от онова, което се случи в тази “абсолютно успокоена Франция”, която уж е възможно най-добрият свят, в която има много работни места, абсолютно богатство, всичко върви наред, няма дълг, няма конфликти. Но все пак виждаме това.
Това се случи миналата съботна вечер. Пожарникарите бяха атакувани с минохвъргачки. Имаше много такива сцени почти навсякъде. Мишел Мафезоли, това не е нещо ново, виждаме го от години, но част ли е от онова, което наричате “ерата на бунтовете”
- Нямам желание да оправдавам тези форми на насилие, но трябва да ви призная, че не мога и да ги осъждам. През 1978 г. ръководех Институт по полемология в Страсбург.
- Институт за проблемите на войната.
- Институт за конфликтите, насилието и т.н., който ми завеща Жулиен Фройнд, а една от книгите ми е озаглавена Essais sur la violence banale et fondatrice („Есета за насилието: Банално и основополагащо“).
Аз смятам, че човешкото животно е животно и няма никакъв смисъл да се отрича агресивността, която е във всеки един от нас, а изкуството на уравновесените общества е умението да ритуализират, да хопеопатизират насилието. Да не го отричат, а да го ритуализират - карнавалът, празникът на глупците, вакханалиите, Дионисиите и т.н., това, което Аристотел наричаше katharsis, пречистване. Насилието не трябва да се отрича, а да се пречисти. Истинският проблем на нашите общества, който показвах в държавната си дисертация, е, че има хигиенизация на социалния живот - всичко трябва да бъде чисто, светло и т.н., и по същество това, което видяхме през последните години, беше продължение на тази хигиенизация, пастьоризация. В този момент насилието става перверзно - обичам етимологиите - от лат. pervire, то поема по заобиколни пътища и става неконтролируемо. Това, което виждаме, според мен е легитимно, логично последствие на тази хигиенизация. Виждам например как обикновени двойки се убиват един друг, младежи убиват момиче по искане на предишното ѝ гадже, неща от този род.
- Това не е приемливо!
- Очевидно не е, но е следствие от хигиенизацията на онова, което са искали да изчистят. Ще дам пример, който цитирам в някои от книгите си: когато една министърка, Сеголен Роаял, премахна студентските посветителски ритуали, включващи подигравки. Имах дебат с нея, а аз не съм непременно поддръжник на този ритуал, в него има есхатологични страни, но той беше начин на пречистване. Когато се премахне, се появяват перверзни форми. Говорихме за Гресесак - спомням си какви сбивания имахме в двора или на излизане от училище. “Ще видиш като излезем от училище!”.
- “Ще се разправяме в междучасието!”.
- И понякога наистина се биехме, но същевременно това беше насилие, което възпрепятстваше перверзните и кървави форми, които виждаме сега. Те всъщност са логично следствие.
- Но къде е границата?
- За мен това е пример за онова, което току-що казах. Тоест общество, което не умее да направи този катарзис, да намери начини, да намери празници на глупците, карнавали, вакханалии, може само да доведе до тази буря.
- Но въпреки това смятаха, че именно спортният празник, футболният мач ще доведе до това, а той доведе до нещо друго.
- Да, но нещата трябва да се разглеждат в перспектива. В критиката си на хигиенизацията на света, казвах, че това е характерно за вертикалността на “енархията” (властта на административния елит, бел. пр.), бюрократизацията…
- Днес е пълна бюрокрация!
- Главно за това става дума, за тази технобюрокрация - има хиляди закони за всичко. Аз нямам кола или мотор, но задължението момчетата да слагат каски, да затегнат колана, да не пушат, да не пият…
- Култът към забраната.
- Именно, който навремето наричах “мек тоталитаризъм”. Не, това е истински тоталитаризъм и той поражда форми на насилие от този порядък. Без да ги оправдавам, те трябва да се разгледат в антропологична перспектива, дори не социологическа, те са логичното следствие. То може да приеме различни форми. В “Ерата на бунтовете” показвам, че “жълтите жилетки” например са оправдани, това е форма на реакция заради една малка глупост - цената на бензина или вече не помня какво точно…
- Интересното е, че когато “жълтите жилетки” излязоха на улицата и на кръговите кръстовища през 2018 г., бензинът беше 1,80 евро, а днес е 2,50 евро, но никой не излиза.
- Но ще има други поводи. Вече не сме в ерата на революциите. Говоря за ера на бунтовете, защото вече не сме в ерата на революциите, която беше ера на политическите партии, които искат да се постигне съвършено общество. Сега има метежи, бунтове. Средновековните жакерии избухвали, защото вече нямало съгласие между селяните и господарите, казано просто. Това са “жълтите жилетки”, онова, което видяхме онзиден. В моя център правехме немалко изследвания за големите музикални събирания, рейв партита, които са порицовани и се опитват да им попречат. Според мен те също са ритуален израз.
- Събирането на 5000 души в калта…
- Един от моите изследователи ме заведе, аз отидах с костюм, бях спокоен, не ме притесняваха, дори не ми се подиграваха на малката папийонка (смях). Трябва да се отнасяме с внимание към тази човешка агресивност, която, пак повтарям, е присъща на животното, и да се намерят начини тя да стане приемлива, защото ако не стане приемлива, ще стане перверзна. Това е моята хипотеза.
- Бих искал да поговорим за властта. На какво се дължи това, че днес властта не е авторитарна, по-скоро има поведение на ненамеса, а от друга страна, не действа, за да подобри живота на хората например? Остава впечатлението за течна власт, за пропусклива власт, която вече не знае къде е, или знае, но не го показва.
- Чуйте ме, скъпи приятелю, понеже ми задавате този въпрос, един от моите учители, Хайдегер, Хана Аренд по свой начин, казваха, продължавайки една ницшеанска идея, че човек има идея в живота си. Аз имах една идея в живота си, написах много книги, но имам една основна идея, която беше в държавната ми дисертация за тоталитарното насилие. Накратко, показвах, че има власт в дългосрочна перспектива и сила. Учредената власт на институциите, вертикалността, и силата, която идва отдолу, от народа. Тук е старият ми афинитет към народната мъдрост. Когато това функционира, има съгласие между властта и силата и това работеше в демократичния идеал. Хана Аренд добре показва как се изгражда този демократичен идеал: имам съвкупност от идеи, идвам да ви убедя, вие ми давате гласовете си, има политическо представителство. Но има съгласие между властта и силата. Моята хипотеза е, че има моменти, когато завършва една епоха - според мен модерността приключва, това не се казва достатъчно във Франция, страхуваме се от постмодерността -, но модерността приключва и има несъгласие между властта и силата.
- Днес има дълбоко несъгласие.
- Да, има истинско несъгласие и в момента, в който има такова несъгласие, има много и различни бунтове. Те ще се увеличават, ще се лее кръв. Не е правилно да казвам това, но ми се струва, че това ще се случи, докато бъде намерено друго съгласие - това е моята хипотеза. На всеки три века и половина това спира. Една епоха е три века и половина.
- Така ли? Не може ли да се случи по-бързо с ускоряването?
- Да, прав сте, вярно е, че това усещане, което имаха историците за тези три века и половина, се скъсява. Но имаше епохи, които траеха толкова - Средновековието, Ренесансът, римският упадък, и между епохите, които продължават три века и половина, има периоди. Обичам семантичните разлики. Периодите продължават няколко десетилетия - това, което ние преживяваме сега, те са малко здрачни, предчувстваме, че нещо свършва и можем само да заекваме за онова, което се заражда. Това преживяваме в момента. Докато елитите остават с големите модерни ценности - индивидуализъм, рационализъм, прогресизъм и не могат да проумеят какво е заложено на карта - това, което наричах трибализъм, общност, емоционалност, традиция, завръщане на традицията, тъй като има несъгласие между властта и силата. Тези демократи, които ни управляват, и леви, и десни, са много малко демофили и най-вече демофоби. Те говорят за популизъм, за тях народът е смрадлива паплач, той е лош. Не, това е народът. Св. Тома Аквински, който остави траен отпечатък в мен, казва Оmnis potestas a deo per populum, цялата власт е от Бога, но чрез народа. И Св. Тома Аквински обясняваше, че когато го няма това съгласие, ще надделее бунтът. Забавно, нали?
- Това остава много актуално. Всъщност според вас властта, независимо каква е тя, казва “Аз съм лагерът на доброто и истината, аз казвам, а ако не сте съгласни - махайте се”.
- Точно така и редовно го има това несъгласие. Намираме се в момент, в който това несъгласие е явно. Говоря за ера на метежите или бунтовете, няма значение - нямам фетишизъм към концептите и думите. Опитвам се да опиша това, което се случва, но то е израз на това. Моята хипотеза е, че може да има спогаждане. Смятам, че демократичният идеал приключи. Той е изчерпан и нещо друго заема мястото му, което наричам общностен идеал, от който винаги се страхуват.
- Много плаши днес.
- Независимо дали ни харесва или не, можем да си представим република, която не е единна и неделима, а Res publica, нещо обществено, което ще бъде един вид съединение на различни неща, мозайка.
- Може ли да проработи това?
- Не бива да забравяме, че в определени моменти е проработвало, докато се намери друго равновесие. Тази промяна в момента от единната и неделима република, която изживя времето си - може да съжаляваме за това, аз съм неин син, наследник…
- Вие сте син на народа.
- Точно така и в моето малко село имаше единна и неделима република - поляци, испанци, италианци, които заедно говореха на френски.
- Мишел Мафезоли, това, което казвате, е крайно увлекателно, защото е централната ви идея. Но ако се върви към комунитаризъм, много добре знаете, че безпорядъкът завършва с ред. Може ли това да е просветен деспот, не вървим ли към просветен деспотизъм?
- Казахте на френски израза, който ми е любим, аз ще го кажа на латински - Ordo ab chao, това е моя любима езотерична мисъл (на латински „Ред от хаоса“)
- Ред, който се ражда от хаоса?
- В общи линии. Може да се каже декаданс-ренесанс, може да се скланя по различни начини. Първото изречение, написано в нашата културна традиция от Анаксимандър от Милет върху камъка, е genesis cai phthorá (γένεσις καὶ φθορά) - сътворение и упадък, упадък и сътворение. Толкова е просто.
- Раждане и възраждане.
- Моето затруднение по отношение на това, което казвате, е, че не знам, нямам отговор. Единственото нещо, което мога да кажа, е, че един слабо познат автор, икономист, социолог, в чиято катедра бях в Лозана през 1981 г., Вилфредо Парето, показва, че когато има такова несъответствие, има обръщение на елитите.
- Сменя се елитът.
- Сменя се елитът, има обръщение. Намираме се в този момент, в който установените елити, и леви, и десни, са с остарели ценности, те самите в много отношения са откъснати от реалността. Това е театрализацията на президенти, министри, депутати. Преди малко говорихте с един кмет, когото няма да назова, защото няма да мога, в Сен Дени живеят 150 хил. жители, той е избран с 13 хил. гласа.
- Да живее демокрацията!
- Дори не и 10% от населението! Това все пак е изключително.
- И вие казвате, че този период приключва?
- Мисля, че приключва, залязва, но всички междинни периоди са трудни - хаосът е труден, но същевременно нещо друго може да се развие. Моята хипотеза е следната: вече не сме в старата хегелианско-марксистка идея за преодоляването, aufhebung на немски - ще преодолеем злото, дисфункцията, смъртта, трансхуманизма…
- Ще влезем в земния рай.
- Карл Шмит го казва - секуларизирахме големия месиански мит. Според мен с това е свършено. Има една хубава Хайдегерова идея, трудна за превод, на немски е verwandlung (трансформиране, преобразяване, бел. пр.), която не може да се преведе. Това означава повторение, изкривяване, изцеление. Това са трите конотации на този термин. В “Моите племена” отново използвам тази метафора на племето, общността. Моята хипотеза е, че това изкривяване може да доведе до изцеление на социалното тяло.
- Свързано ли е това с прочутата фраза на Грамши, че когато новият свят все още не се е родил и старият все още не е умрял, се раждат чудовища?
- О, да. Много харесвах Грамши, но той все пак остава в марксистката перспектива. Нямам желание да критикувам, когато бях млад, прочетох всичките му книги и той в крайна сметка беше много малко защитен от своята Комунистическа партия и оставен да умре.
- Но в такъв период ли се намираме?
- Да, мисля, че има нещо от този порядък. Не харесвам думата “чудовище”, но виждам нещо алтернативно на онова, с което сме свикнали. Действително тези народни събирания, тези форми на насилие и метежи са израз на нещо, което се заражда. Дори при първата любов тече кръв (смях). Не можем да премахнем от себе си онова, което ни съставлява, онова, което сме. Ще припомня големия мит за град Тива, основан навремето от Кадмос. Той имал двама внука. Единият е Пентей, на когото предава управлението на града, това е технократът по онова време. И градът си откупил правото да не умира от глад, но не и да не умира от скука. В този момент жените отишли да потърсят втория внук на Кадмос, който е Дионис. Той бил метек (чужденец, бел. пр.) - живеел от другата страна на Егейско море, бил сексуално двусмислен, двулик, голям брадат здравеняк. Жените довели Дионис в града и започнали вакханалиите. Проляла се малко кръв, технократът Пентей бил убит.
- Това са Дионисиите.
- И градът си върнал душата. Това е моята хипотеза: намираме се в кипящ момент - това е концепт на Дюркем. Може да има структурализация на обществото, само когато има кипеж.
- Отново приканвам всички - четете книгите на Мишел Мафезоли и по-специално последните, “Моите племена” и “Апология”. Бих искал да поговорим за нещо, което също много ви е интересувало - обществото на спектакъла. И то ли е в агония като демокрацията? Или е по-живо и цветущо от всякога?
- Не, то е живо и цветущо в официалното общество, това е театрализацията. Трябва да доведем докрай логиката на Ги Дебор за обществото на спектакъла. Сега има политика на спектакъла, в университета има политика на спектакъла. Когато погребват един мислител, има театрализирани погребения.
- Да, но това не е ново, то съществува отдавна.
- Не, не съм напълно съгласен с вас. Тази театрализация се формира в официалното общество. В неофициалното общество тези млади поколения…
- Неофициални, т.е. не са част от естаблишмънта?
- Точно така, това, което в дисертацията си наричах “подземната централност”, която един философ, който ми повлия, Зимел, нарича “тайният крал на епохата”. Има немалко млади хора, които идват да ме видят, тъй като са прочели тази или онази моя книга, вратата ми е отворена, пием вино и разговаряме.
- Хубава практика.
- Която на старогръцки е “симпозиум” (συμπόσιον), което означава “да пием вино заедно”. Няма значение. И това неофициално общество вече не е театрализирано, то вече не се разпознава в общия спектакъл. Така че има голямо несъответствие между този спектакъл - телевизията вече не върви; има други екрани, но не и вече тези големи екрани. Имам четири дъщери и нито една от тях няма телевизор. Внуците ми не гледат телевизия и голяма част от студентите ми или младежите, с които се срещам, нямат телевизор у дома си. Затова казвам, че тази официална театрализация я няма в долния град.
- Впрочем бяхте казали една забележителна мисъл на Ницше за журналистиката. Припомнете я.
- Хегел казва през 1825 или 1830 г.: четенето на вестници е молитвата на модерния човек. Той създава езотерично творчество, творчеството на Хегел не е лесно за четене. Но същевременно трябва да има и журналистика, която е екзотерична.
- Която обяснява нещата.
- Но е съществувала тази връзка, т.е. в онази епоха журналистите са били хора, вкоренени в мисълта, които са я превеждали. А няколко десетилетия по-късно Ницше изрича страшната формулировка “Още един век журналистика и думите ще смърдят”.
- И те самите ще смърдят.
- Този ред е заложен днес на карта. Може и да го изрежете това, но радиостанции като “Франс кюлтюр” бръщолевят само отстъпчиви и конформистки неща. Вече не можем да мислим различно от тях. Журналистика, която е пример за политкоректност. Дюркем наричаше това “логичен конформизъм”. Това вече не е мисъл, а повтаряне на онова, което е прието. А смисълът на журналистика, за разлика от онова, което казваше Хегел, се превърна в абсолютен упадък, в театрализация.
- Може ли това също да се обнови? Не говоря само за журналистиката, а за обществото на спектакъла като цяло, защото, за добро или е лошо, социалните мрежи промениха много неща. Може ли и тук да се предвещае качествено обновление?
- Така мисля. Такива са “Токсен”, медии от социалните мрежи, дискусионни форуми, блогове и т.н., в които, ако мога така да кажа, се създава истинският живот. Именно там може да се “изпуснеш накриво”, ако ми позволите този вулгарен израз (смях).
- Ще направим едно предаване “Изпускане накриво”, мисля, че ще има голям успех.
- Позволете ми да обрисувам една малка историческа картина, за която често ме упрекват. През III-IV век от н.е. е имало три така наречени мистериозни религии, които били сходни - Орфей, Митра, християнство. Орфей и Митра е била религията на благородниците, длъжностните лица, която трябвало да възтържествува. А другата е била религията на обикновените, на незначителните хора. Ернест Ренан има една много хубава забележка и прави много фин анализ. Той показва, че в този момент малката християнска църква, малката християнска секта в Милано ще създаде това, което при католиците, от които съм и аз, се нарича “общението на светиите”. “Общението на светиите” означава, че малката църква в Милано е духовно свързана с Нарбон, Рим и т.н. И понеже съществува това общение на светиите, тази пунктирана връзка, ще настъпи триумф на християнството. Ернест Ренан го показва. Аз продължих тази идея, казвайки, че днес интернет е постомодерното общение на светиите. Тоест тези малки цялости, тези малки племена, групи…
- Които комуникират, развиват капилярна мрежа.
- Капиляризация много ми допада, там се създава една пунктирана линия. Тя не е строга, не е затворена, не е затворен кръг. Огюст Конт казваше “свеждане към едно”. Но вече не става въпрос за това, не за затворено единство, а за отворена единственост, в която има свързаност, но тя е отворена.
- Ще ви попитам една елементарна баналност: Оптимист ли сте, Мишел Мафезоли, имайки предвид вашите десетилетни наблюдения на случващото се почти навсякъде? Има ли право да съществува оптимизмът или не?
- Разбрали сте, че не съм моралист. Не обичам категориите оптимист или песимист. Това не е моята област. От друга страна, мога да кажа и претендирам, че съм реалист. Реалист, т.е. онзи, който вижда eдин вид съюз. Разбрали сте, че съм повлиян от св. Тома Аквински и Аристотел. Тъкмо той говореше за този реализъм, т.е. единството на духа и тялото. Не разделението. За мен понястоящем става дума за този вид пълнота между тялото и духа. Великото понятие на св. Тома Аквински беше хабитус. То беше взето от един социолог, който го преиначи. Но хабитусът при св. Тома е външност - духовникът от Латинския квартал има външност, навици и т.н. Юристът от града има друга външност.
- Но какво означава това - воля, кураж?
- Вие казахте за мен “социолог”, аз съм човек, който надушва (смях).
- Вие сте ловно куче, търсач на трюфели!
- Търсач на трюфели е добро! В общи линии е това - да не се задоволяваш с това, което е дадено априори, т.е. с наложените идеи…
- Включително със своите собствени!
- Разбира се. Ще се върна към една дума, която вие използвахте: баналност. Сега думата “банален” е нещо, което няма значение, докато в моето село има “банална фурна”, в много френски села има “банална фурна”. Каква е била баналната фурна? Това е денят, в който феодалът е отстъпвал фурната на общността. Това е бил празникът на общия хляб, нещо много хубаво. А сега “баналност” е онова, което няма значение. За мен баналността е всекидневието.
- И за вас баналността има значение?
- Тя е важна, това е основата, инфраструктурата, както биха казали марксистите. Аз бих казал подземната централност. Това е моята основна хипотеза.
- Подземна централност, която трябва да се чете и разчете. Благодаря, Мишел Мафезоли! Припомня отново тези две книги на издателство “Серф”. В моментя то преиздава вашите книги. Отделете време да ги прочетете. Слушайте “Беркоф на живо”, слушайте “Токсен”! След това четете, най-важно е да се чете!
- Нашите слушатели внимателно следят дебата и имат няколко въпроса към вас в чата. Първият въпрос е все още ли сте франкмасон и повлия ли този ангажимент на вашите публикации?
- Петдесет години бях франкмасон във “Великия Ориент на Франция”, повлиян от Жилбер Дюран, Брюно Етиен, когото познавате. Във “Великия Ориент” се опитвахме да запазим това франкмасонско измерение, т.е. символът, единството на духа и тялото, за което говорих. А след това постепенно се оказа, че са забравили за това и някои послушания, които критикувах във франкмасонството, са станали политизирани, радикалистки. Така че написах книгата Le Grand Orient - Les Lumières sont éteintes (Великият Ориент - Светлините са угаснали), която беше публикувана през 2022 г., и в този момент напуснах. Но не искам да критикувам априори франкмасонството, то ми даде много и аз продължавам да чета, канят ме на много конференции.
- Не сте покаял се франкмасон?
- Не съм.
- Не обичате покаянието?
- Не, правя, каквото правя, наслаждавам се, както се казва у нас, това е всичко.
- Защо елитите се сърдят на народа?
- Защото е нарушена връзката между тях. Какво е елитът? Онези, които имат властта да казват, онези, които имат властта да правят - политици, журналисти и - вече не се казва “интелектулци”, а експерти.
- Експертите в телевизионните предавания, например.
- Именно и се оказа, че в един момент тази връзка е прекъсната. Пак казвам, елитите, взети заедно, леви и десни. Аз съм стар либертарианец, никога не съм гласувал в живота си. Обяснявам старата си анархистка традиция в различни книги. Тя ми позволи да запазя малка дистанция и това ми позволява да кажа, че тези елити са откъснати от реалността и се страхуват от народа. Преди малко го казах. Фактът, че обвиняват народа и говорят за популизъм, за мен е интересен признак за тази нарушена връзка.
- Какво решение предлагате за канализиране на насилието, така че да се превърне в нещо градивно?
- Както казах преди малко, канализиране на насилието и обновяване на такива форми на изразяване като карнавалите, празникът на глупците, студентските посветителски ритуали.
- Да не се пречи на рейв партитата.
- Тези рейв партита трябва да могат да се провеждат. Това не е моята култура, но въпреки това смятам, че ако бъздат позволени, ше има катарзис, ще се справят с насилието. Мисля, че сега има цяла серия от признаци, че тези форми на изразяване се възвръщат. А властта се страхува от тях.
- Те искат да канализират социалните мрежи!
- Аз нямам решение, нека да е ясно, правя описание. Но, позовавайки се на онова, което идва от традицията - аз съм традиционалист, много обичам традицията, tradere - това, което е било дадено, се предава - осланяйки се на тази традиция, ще можем да си възвърнем някакво спокойствие. Конфликтната хармония, казва Питагор.
- И последният въпрос, който заслужава малко обяснение: какво мислите за общностния персонализъм?
- Това е идеята на Еманюел Муние. В общи линии, индивидът - вие и аз, е физикохимична реалност. Следвайки духа на времето, тази индивидуалност приема формата на индивида. Индивидът е един, неделим - това беше модерността, Декарт, Просвещението и т.н., човекът. В други моменти, и това е моята хипотеза, индивидуализмът приема формата на личност, персона. Persona - това е маската, т.е. имам на разположение различни идентификации. Сега съм добре облечен, стилен професор, а довечера ще отида да пия в кръчмата на този или онзи град с друго облекло. Това са множествени идентификации.
- Доктор Джекил и господин Хайд.
- Това е общностният персонализъм. Тоест нещо, което ще постави акцента не върху затворения в себе си индивид, прочутият социален договор, а точно обратното, върху връзката с другия - другият вътре в себе си и другият, с когото живея. Това беше хубавата идея на Муние за общностен персонализъм. Аз казвам: зараждащ се общностен идеал. Донякъде това е мозайка, съединение на различни неща. Именно това преживяваме в страха и треперенето.
- Мишел Мафезоли е напълно приличен индивид! Личност, която определено трябва да се следва и, във всеки случай, да се чете! И ще ми дадете едно обещание, Мишел Мафезоли: следващият път, когато ви посрещна тук, да дойдете така!
Искам да видя Мишел Мафезоли в този вид!
- Но ми отне два часа и половина, за да ме гримират така.
- Какъв беше поводът?
- За една статия в списание Nouvel Obs. Те направиха грима. Една от следващите ми книги, която ще бъде продължение на тази, ще се казва L’Agonie de la modernité. Vers un nouveau Moyen-Âge (Агонията на модерността. Към ново Средновековие).
- Ще погребем тази модерност заедно (смях). Благодаря, Мишел Мафезоли!
- Няма защо! Довиждане!
Превод от френски: Галя Дачкова
Мишел Мафезоли: Това е краят на демократичния идеал, скъпи приятелю. Ще се лее кръв
Мишел Мафезоли: Това е просто краят на Просвещението
Мишел Мафезоли: Модерното общество искаше да премахне страха и да направи смъртта невидима
