Жак Атали: Вероятността от Трета световна война расте

"Ганди казваше, че едно от най-лошите неща, които могат да се случат, е настъплението на национализма и патриотизма. Само нашето кътче в света ни засяга, казваха националистите, за останалата част на кого му пука! Тогава може да се развилнее насилието" (Арун Ганди)

“Мадам Фигаро” разговоря с Жак Атали и Арун Ганди за насилието. Жак Атали, който написа през 2007 г. биография на Махатма Ганди, и Арун Ганди, неговият внук, анализират онова, което е останало от философията на духовния водач.

- Вие сте хора, които работят за мир чрез конкретни дейности срещу бедността. Също така сте писатели. Какво би било впрочем творчеството на Шекспир, Достоевски или Тони Морисън без насилието? Или филмите на Куросава, Пекинпа или Копола? Насилието необходим спътник ли е по пътя на творчеството?

Жак Атали: Да, разбира се. Няма нито живот, нито изкуство без насилие. Възможността за насилие е дълбоко вкоренена във всеки един от нас. Нито един жив вид не оцелява без насилие срещу другите. Освен това цялата история ни учи, че всеки един, поставен в особена ситуация, може да стане чудовище. А в някои случаи насилието може да бъде необходимо, легитимно. По време на Втората световна война например ненасилието е било неприемливо.

Накрая, насилието е основен елемент в творчеството. Защото да твориш, означава да извършваш насилие спрямо света, това означава да се противопоставиш на рутината, на повторението на същото, да го превърнеш във въображение. Творчеството - при мен то минава през писането - изисква голямо вътрешно насилие, което след това е овладяно, канализирано. Така че не трябва да се демонизира насилието, а да се сублимира.

Арун Ганди: Аз бих казал, че сме създали култура на насилието, чиито корени са в материализма, и че тази култура доминира над всички аспекти на нашия живот. Всички страни в света избраха живот, доминиран от материализма, което означава да мислиш най-напред за себе си, ако искаш да се изкачиш до върха. Правилото на материализма е, че колкото повече притежаваш, толкова повече трябва да пазиш и защитаваш онова, което имаш.  

Къде сме ние? Най-често развлеченията ни са пълни с насилие, отношенията ни са такива, религиите ни - повече от всякога, бизнесът ни е пълен с насилие… и навсякъде конфликтите се умножават. Няма начин да се промени това, ако не решим да променим начина си на живот. 

Чрез философията на ненасилието дядо искаше не само да сложи край на войните, неговият проект целеше да промени човека в дълбочина. Той обичаше да казва, че ние трябва да бъдем промяната, която желаем да видим в света. Тя започва с това.

Жак Атали: Не съм съгласен с вас: материализмът не е единственият източник на културата на насилието. По своята същност животът е жесток. Житейската съдба е да се сблъскаш с други животи, за да оцелееш. Ненасилието, като такова, не ни е дадено от нито една цивилизация или култура. 

Арун Ганди: Това е вярно, съществува една част на насилие в нашия живот. Ние трябва да сведем тази част до минимум. Но днес всички правим точно обратното. 

- В тази “Кратка история на бъдещето”, която описвате, Жак Атали, има ли в хоризонта на 2050 г. място за мира? С демографския растеж - 9 млрд. души на Земята през 2015-а - към която се прибавят климатичната промяна, миграциите на население, които ще се засилят. С каква степен на насилие според вас?

Жак Атали: Миграциите са източник на мир, защото през тях минават промените и обновлението; но също така и на насилие, ако са зле управлявани. Само днес 200 млн. души живеят в страна, различна от онази, в която са родени. През 2050 г. те ще бъдат 1,5 млрд. души. Със значително неравновесие мъже - жени и особено дефицит от 150 до 200 млн. жени в Азия. Това ще бъде източник на насилие. Затварянето на границите винаги е прелюдия към война. Според мен вероятността от Трета световна война нараства. Тя ще използва нови оръжия и ще бъде под формата на държави срещу не-държави, между градове, ивици и територии…

Единственият начин да се избегне този международен конфликт би бил да се помисли за държава на световното право, привилегироваща диалога, компромиса, с приоритет на интереса на бъдещите поколения. Тази промяна не е утопична. Тя вече започна с такива сили на напредъка, наречени позитивна икономика, които обединяват неправителствени организации, сдружения, фирми, загрижени дългосрочно за хармонията в света. Те все още съвсем не са мнозинство спрямо силите на насилието във всички му форми…

Жак Атали

Арун Ганди: Ганди казваше, че едно от най-лошите неща, които могат да се случат, е настъплението на национализма и патриотизма. Само нашето кътче в света ни засяга, казваха националистите, за останалата част на кого му пука! Тогава може да се развилнее насилието. Като цяло ние сме фокусирани върху живота си тук и сега, върху непосредствените си печалби. Въпреки това аз често разговарям със студенти в университетите и за щастие, виждам, че нещо е на път да се промени при тези млади хора, което ми дава надежда и енергия.

Жак Атали: Ганди приложи по забележителен начин ненасилието в особения контекст на Южна Африка, след това в Индия по време на британския контрол. Това проработи само защото той го използваше срещу цивилизовано правителство и администрация, ненасилието ги впечатли и промени поведението им. Ненасилието е страхотно оръжие срещу цивилизовани врагове или поставени под демократичен контрол. Не срещу чудовища. 

- Дядо ви, пишете вие, Арун, ви е научил, че ненасилието е най-напред практика, дисциплина…

- Бях близък с дядо ми през последните две години от живота му, през 1946 г. Бях на 12-14 г., бях гневен юноша, мразен, защото не бях достатъчно бял за белите, нито достатъчно черен за черните в Южна Африка, където съм роден. Имах желание за отмъщение. Дядо ми, когото моите родители ме накараха да отида да видя в ашрама в Севаграм в Индия, ме тласна към самонаблюдение: той ме накара да водя дневник на гнева си. “Всеки път, когато я изпиташ, отдели време да отбележиш какво причинява чувствата ти - причината и хората - и обстоятелствата, ми каза той. По-важното, искам да измислиш решение на проблема, така че всички да са доволни”. Това упражнение промени живота ми. 

Жак Атали: Ненасилието трябва да бъде рационален отговор, адаптиран към дадена ситуация. То не е присъщо за една религия или философия. Всички те се вдъхновяват от него. Всички религии в света могат да се сведат до една препоръка, която откриваме в книга Левит: “Не прави на другите това, което не би искал да причинят на теб”, което е самото определение на ненасилието. 

Арун Ганди: Имате право, ненасилието не принадлежи на нито една религия. То е етично и морално поведение. За да се отървем от насилието, трябва да се отървем също от веригата на отмъщението. 

Сега чета книга, написана от един от пазачите в затвора на Нелсън Мандела, Кристо Бранд. Едър бял момък, подкрепящ апартейда, избран на 18 г., за да бъде безмилостен с Мандела. Бранд разказва как контактът с Мандела, който по онова време бил на 60 г. и се отнасял винаги любезно и с уважение към него, го променя лека-полека, за да разтърси накрая радикално неговите идеи. 

Жак Атали: Да, абсолютно, безизходицата е една от причините за насилието. И тя трябва да се прекрати. За мен Мандела е важен актьор в това позитивно ненасилие. Но в затвора той би умрял без Фредерик де Клерк. Последният осъзна, че няма бъдеще за неговата страна, ако не се сложи край на насилието. Отново, мислейки за бъдещите поколения, може да се овладее ненужното насилие.

Арун Ганди: В продължение на 25 г. обаче те са се опитвали да го убият. И той е оцелял. Но това е вярно, Де Клерк осъзна, че тези хора няма да изоставят борбата си.

Арун Ганди

- В книгата си, Арун Ганди, вие наблягате на гнева. Той е нашето “гориво”, пишете вие…

Арун Ганди: Гневът е мощно чувство, сила на съпротива, на бунт. Въпросът е да го превърнем в положителна енергия. Психолозите ни повтарят, че трябва да се отърсим от него, че е почти табу! Дядо казваше, че когато се появи гневът, с внимание и уважение към другите можем да го канализираме и да направим избор, който ще излекува разделенията.

Силата на думите и усилията на Ганди успяха да обезоръжат враждебността на неговите събеседници, защото той беше искрен, смирен и открит. Той живееше според предписанията, които искаше  да предаде на другите. 

Жак Атали: Дени Дидро много добре обяснява, че според него най-доброто нещо, с което можеш да се противопоставиш на насилието, е писането. Така, когато той е бил гневен срещу някого, пишел писмо, ужасен текст, пълен с обиди… който запазвал само за себе си.

Аз с радост използвам този метод. Уча се да не казвам и една оскърбителна дума, дори и да я мисля. Осъзнавам, че тя не служи за нищо, освен да причиниш болка на самия себе си. Насилието не е аргумент. Трябва непрекъснато да си го повтаряме.

Арун Ганди: Напълно съм съгласен с това, но то е възможно единствено чрез житейска дисциплина. Практика. Трябва да се обучат учителите. Нашите образователни системи обучават младежите, питайки се от какво има нужда индустрията, а не от какво има нужда човекът. Повечето родители възпитават децата си чрез страха от наказание. Но отношенията трябва да се градят чрез любов и уважение, а не чрез контрола на страха.

Жак Атали: Насилието на думите, на обидите, понякога е толкова лесно, толкова съблазнително. И толкова оскърбително. Това, което е нужно, за да не ги използваш, е да си поемеш въздух и да се усмихнеш. Дори с врага си! Когато изпиташ импулс за насилие, трябва да изчакаш, две или три минути са достатъчни: това променя всичко. За себе си и за другите.

- Какво очаквате от първото си посещение във Франция, Арун Ганди?

Арун Ганди: Гледам на себе си като на peace farmer, човек, който отглежда мир. Посях семена на ненасилието в Париж. Надявам се, че ще обърнат внимание на тези семена, че хората във Франция ще им помогнат да израснат. Но французите трябва да изберат какво ще направят с тези семена…

Жак Атали е френски икономист, писател и висш държавен служител. Той е създател и първият президент на Европейската банка за възстановяване и развитие през 1991 г. Днес той е начело на организацията Positive Planet за международна солидарност, специализирана в развитието на микрофинанси и достъп до основни блага в 24 страни (www.positiveplanetfoundation.org), която е част от движението за позитивна икономика. 

Арун Ганди е създател на Gandhi Worldwide Education Institute, която подкрепя финансово проекти в образованието, чиято цел е да прекратят експлоатацията на деца в най-бедните райони на света (www.gandhiforchildren.org).

Превод от френски: Галя Дачкова