Юрий Мамлеев: Тази реалност не е истинска

"Всяка философия, дори реалистичната, каквато е западната, а и източната, основана само на духовен опит – и тя е интелектуално ограничена, тъй като там присъства разум. А в литературата и изкуството има мигновено озарение, порив, който не е нужно да е обвързан с концепция. Тези свободни пориви могат да ни отведат доста по-далече, отколкото философията."  Юрий Мамлеев 

Бележка на Сергей Шаргунов:

Срещнахме се и започнахме този разговор във Великденската седмица. Зад отворения прозорец се разпростираше топъл светлозелен московски ден, дрезгаво врещеше врана. Седяхме до масата и похапвахме козунак и яйца, отразени в голямо огледало.

После се събрахме на Покров Богородичен. В затворения прозорец, вече запечатан по края заради наближаващата зима с нелепи и трогателни платнени ленти, блестящи от златния слитък на есента. Юрий Виталиевич, прекарал операция и неотдавна напуснал болницата, отслабнал, но е все така любознателно-общителен да довърши разговора и да каже, каквото не е успял. И отново до него загрижено присъстваше неговата миниатюрна съпруга Маша с високи скули и изразителни монголски очи.

И аз отново си помислих, че те са като две деца. Наивни, доверчиви, увлечени един от друг. Винаги беседвах с един Мамлеев, а тук за първи път се получи интервю с двама Мамлееви. Впрочем не просто с всеки от семейната двойка, но и с всеки един отделно взет Юрий Виталиевич.

В разговора той може да удиви и дори да разочарова този, който е впечатлен от прозата му и очаква да открие в него същество от ада, което с грозен смях мачка всичко човешко. Нека и да е класик на литература за чудовища, където се говори за смърт и убийства, но в живота този скромен човек неуморно и с нежност продължава да говори за светлина, за вяра и за тайната на вечната Русия.

В своя знаменит роман „Шатуны“* сред другите диви персонажи той изобразява нещо като „куротруп“** - старец, отхвърлил някогашните дяволски развлечения и блажено отдал се на светлината и доброто. Но едва ли той се е превърнал в този куротруп, а трийсет години по-рано е бил нещо съвсем различно (вероятно е преминал някаква еволюция). Работата не е само в това, че писателят не е непременно задължен да се идентифицира със своите текстове. Просто Мамлеев по-скоро прилича на побелялата кокошка от приказката на Антоний Погорелски – тайния министър от подземното царство. Защото той е потаен – затова. А на дъното на душата си изглежда е останал същият – тъжен мечтател. Той е все същият художник на отвъдното, на благоприличието, на настойчивата учтивост, на „ох“ и „ах“ – това е в голяма степен играта на интелигентния човек. Също толкова мила е и неговата Маша. Те действително по детски са увлечени от любопитството си към света, но едновременно по детски са невинно сърдечни.

Играят, играят, играят и забравяш, че този добър и ласкав дядо е писал - и все още пише, за разни ужасии. Сякаш бях дошъл на гости на благочестив съставител на жития на светци или на детски приказки за предучилищна възраст, или при автор на прилични книжки за катерички и зайчета.

Но нали, както забелязва и сам Мамлеев, преодоляването на предела е възможно и нагоре, но и надолу, а в руския характер злото и светостта са разположени доста близко едно до друго по вертикала.

Така че той е честен. Във всичко – в разговора и в книгите. Интересно е да се общува с Мамлееви.

Зад всички душеспасителни думи чуваш гробовен смях, в топлото ръкостискане на 81-годишния старец – внезапна стоманена сила на магьосник, а в дълбините на светлите кривогледи очи играе огън.

- Юрий Виталиевич, понякога ми се струва, че фантасмагоричните и дяволски сюжети на вашата проза са взети от живота.

Юрий Мамлеев: Да, разбира се, всичко това се е случило.

Мария Мамлеева: Дори във вестниците. Имаше такава рубрика „За добрите хора“. Младеж на 18 години прегазил момиченце на 8 години, а родителите й го осиновили. „Жених“ е много хубав разказ.

- А разказът за разстрела след уж някакво изнасилване?

Ю.М.: Да. Е, но това е така. Там ситуацията, когато за кратко време за изнасилването се осъжда на смърт, но то е за кратко, а след това отменят наказанието.

М.М.: О, бедните!

- Интересно, че при вас всеки път се появяват невероятни типажи психопати. Впечатлението е, че едно или друго странно, девиантно състояние вие довеждате до краен предел и превръщате във феномен, в синдром.

Ю.М.: Това е проникване в човешката душа. Допълнително имам знания по психиатрия, защото моят баща беше психопатолог. Специалист по психиатрия. С психиатрията бях запознат.

- Накратко, това ваши „фирмени“ истории ли са или истински?

Ю.М.: Истински, а после аз ги развивам в друго измерение.

М.М.: Ето един случай… Юра преподаваше, имаше ученик - възрастен мъж. Юра идва и пита: „А къде е Петров?“ Отговарят му: „Той скочи от седмия етаж, хвана се на бас, че нищо няма да му стане. Облече се с две палта. И се разби смъртоносно.“ Основното е, че е заради бас.

- А за жената с ножицата?

Ю.М.: Да, това е истинска история за жена, на която момченцето нарязало с ножица килима. Някакъв скъп килим. И тя в яростта си започнала да го бие с ножицата безогледно. После изпаднала в ужас и го занесла на лекар. А лекарите казали, че по него няма здрава кост и нищо не може да се направи. Само може да се реже. Отрязали му ръцете. И майката се прибрала и се обесила.

- Беше ли ви страшно да пишете това? Например разказът „Христос воскресе“ – това е истинска история.

Ю.М.: Истинска е! Абсолютно. Естествено, че е страшно. Но, от друга страна, всеки творчески процес е свързан с пречистване. „Христос воскресе“ – този случай ни го разказа един свещеник. Било по време на Великден. Бандитът дошъл и заклал бащата и майката, а детето било в друга стая, то нищо не узнало и нищо не разбрало. И когато онзи влязъл в стаята с детето, което още не било видяло този ужас, казало на бандита „Христос воскресе“. Това поразило бандита.

- Аз още не съм си отговорил защо вашите истории ме привличат толкова.

Ю.М.: Във филма „Червеният хонорар“ Гейдар Джамал казва за моята литература, че често героите на Мамлеев са хора в екстремни ситуации, те често не са и съвсем хора. Разгадката трябва да се търси в това, че тяхната душа се разтяга до другия свят. Той търси отговора там, където няма да го намери. Там всичко е омешано. И психологическите моменти, и метафизическите. Евгений Головин каза, че Фьодор Соннов убива затова, защото смята този свят за нереален, за фалшификат. Тази реалност не е истинска, а някак подменена. Истинският свят е зад нея. Друг критик пък каза, че те се катерят натам, накъдето не бива да се изкачваш и затова хората плащат за всичко. Пиеш – следва махмурлук. Но когато стигнеш ръба, то ще трябва да си платиш, и те всички се превръщат в чудовища.

- Юрий Виталиевич, какво ви радва в живота?

Ю.М.: Много неща ми носят радост. Маша, Русия, творчеството и съзнанието за безсмъртие. Четири неща.

- А какво ви огорчава?

Ю.М.: Мимолетността и болката на човешкия живот. Ние виждаме само мъчения и в един момент осъзнаваме, че живеем в пропаднал свят. Но когато се наложи да изпитаме това падение от собствен опит, това, естествено, не е много приятно. Обаче нищо не можеш да направиш.

- Вие винаги сте били вярващ? Често говорите за Бог и за религиите, но вашите възгледи за религията не са съвсем канонични.

Ю.М.: Първо, не съм бил винаги вярващ. Раснах в съветско семейство. Родителите ми, въпреки че са били кръстени, се бояха да говорят за Бога през 30-те години, но аз от самото си детство осъзнавах, че има Бог. Главната причина за моето отвращение от комунизма бе именно атеизмът. И когато бях юноша, дойдох до вярата в Бога.

- Кога сте се кръстили?

Ю.М.: Бях на 40 години. Случи се в САЩ.

- Маша, и вие бяхте невярваща?

М.М.: Имах чувството, че съществува нещо. Как иначе да се живее?

Ю.М.: Имаше силен тласък от моя страна. Аз не съм имал никакви съмнения, просто знаех. И аз я подтикнах да се кръсти. Помогнах й да приеме Бога. Кръстиха я още в Москва, тайно у дома. А когато пристигнахме в Америка, вече се кръстих и аз след нея. В руска православна църква. Това беше автокефална църква.

М.М.: Започнах да живея с това, когато изведнъж около мен се появиха свещеници, някакви невероятни аскети, предани на своето служение.

Ю.М.: Кръсти ни свещеник, който преди революцията е бил руски летец в Първата световна война.

- Да се върна към въпроса за конфесията. Как се отнасяте към мюсюлманите? Към католиците? Смятате ли ги за еретици?

Ю.М.: Не, откъде накъде! Когато Ермак завладял Сибир, иначе нетърпимият Иван Грозни му написал писмо, в никакъв случай насилствено да не ги приобщава към православието. И нашата руска монархия никога насила не покръствала в православната вяра други народи. И дори езическите племена са се заклевали под звуците на барабаните на шамана, затова търпимостта на православието е много висока. И смятам, че всеки народ има своята вяра.

- Изобщо нужна ли е църквата на човека?

Ю.М.: Трябва да знаем, че живеем в епоха на падение, затова религията е крайно необходима. Ръката, спусната от небето, за да помогне на човека. След създаването на ново небе и нова земя в религиите, както е известно, не е защото Бог ще присъства непосредствено в съзнанието на човека. Човек е създаден по образ и подобие на Бога, значи вътре в него е Бог. Но той е в потенциално състояние. Кръщението е мистичен акт, който показва светлината по пътя на живота. Третият момент се отнася до моите възгледи: аз съм православен, но освен това съм философ. Работата е в това, че в религията се открива далеч не всичко, а само това, което е необходимо на човека за спасението. А познанието за невидимата Вселена, познанието за Абсолюта – това вече е друго. Бог е дал свобода и човешкият ум може да участва в процеса на познанието. Всеки философ е различен. Да вземем примерно западната философия – Хегел, Кант, Лайбниц… Но те всички са християни. А още Гьоте и Данте…

- А кое е повлияло на тези ваши представи за света?

Ю.М.: Мога да кажа, че ми повлия традиционалистката философия. Това не е само Рене Хенон, а всички традиционалистки философи и метафизици. Някакъв екстракт от всички световни религии, които той обединява. Различните религии описват вселената еднакво, но с различни думи.

- А имали ли сте мистични случки?

Ю.М.: Това, че сме заедно с Маша. Много силно явление. Но за това не си струва да говоря.

М.М.: Ние попаднахме в жестока катастрофа… Беше страшно…

Ю.М.: Но в този момент аз успях…

М.М.: Стига толкова.

- Молитва?

Ю.М.: Не, не молитва, а нещо повече, нещо мълниеносно… Няма да кажа.

- Вярвате ли, че съвременната руска литература е непременно мистична?

Ю.М.: Знаете, че цялата руска литература не е просто мистична, тя е пронизана от метафизика. В по-голямата си част независимо от волята на писателя. Това е моят метод - метафизически реализъм. Въпросът, как да се измъкнем от ограниченията на човешкия живот, което са ни наложени. Виждаме у Толстой Пиер Безухов пред възможен разстрел… В литературата винаги съществуват пробиви. Те не са непременно канонически. Просто свободната човешка душа проявява себе си. Чехов е бил агностик, но цялата му литература показва: страданието на човека произтича от това, че той не вижда смисъла на живота.

И той така е съумял да изобрази това, че когато четат тези обикновени неща, хората чувстват, че в нашия живот има нещо и нещо липсва. Да се имитира Чехов е невъзможно. Въпреки че изглежда много просто. Обикновен живот. Той е направил чудо в изкуството в този смисъл. Затова смятам, че в литературата може би, от философска гледна точка, има неща, които и философията не може да обясни. Всяка философия, дори реалистичната, каквато е западната, а и източната, основана само на духовен опит – и тя е интелектуално ограничена, тъй като там присъства разум. А в литературата и изкуството има мигновено озарение, порив, който не е нужно да е обвързан с концепция. Тези свободни пориви могат да ни отведат доста по-далече, отколкото философията.

- Вие работите по план, всеки ден – или е важен моментът на вдъхновение, някакъв порив?

Ю.М.: Именно поривът е важен. Всеки ден аз никога не съм писал. Първоначално идва потокът на съзнание, който сам пише за мен. А след това, естествено, поправям. За мен поезията малко се отличава от прозата. Но в поезията всичко е изразено в кратката форма на стиха, има го и музикалния момент на ритъма.

- Но нали вашата проза в значителна степен е в стила?

Ю.М.: Разбира се. В прозата трябва да има стил и ритъм. Но изображението на човешките образи все пак е привилегия на прозата. Тук може да се отиде много далеч, защото човекът е безкраен. Например при Достоевски се вижда какви чудеса обладават човека. Човекът е вертикал, насочен нагоре до безкрайност и надолу до безкрайност.

- Кой от писателите ви е повлиял?

Ю.М.: Когато започвах да пиша, най-много ми повлияха Достоевски и Толстой. После вече много ме впечатли Андрей Платонов. Разкрива немислими пластове в обикновения език. Езикът изведнъж се преобразява и възниква друга, втора реалност. Може да се напише просто, че човек отива в кръчмата и пие бира. Но може да се напише това по такъв начин, че внезапно възниква някаква друга реалност, проблясва нещо друго.

- Писали ли сте в нетрезво състояние?

Ю.М.: Винаги в трезво. Но, от друга страна, алкохолът в нашето общество имаше някакво особено значение, каквото нямаше, когато се върнахме. Колкото и да сме се напивали – а през 90-те години хубаво запивахме – такова нещо никога не е имало. В онези години той играеше някаква мистична роля, помагаше ни за ето такива моменти на приятелство, откровеност, държавата беше закрита. Изливахме си душата чудовищно откровено, никой нищо не скриваше, всички говореха за своите болки. И алкохолът много помагаше за това. И винаги се оказваш в друг свят, когато пиеш. Имаше по-рано махмурлийски закон. Ако някой звънне и каже, че е махмурлия, а няма пари, то непременно трябва да го напоиш. Уговаряте се да се срещнете на щанда за бира.

М.М.: Беше много весело, невероятно весело. А сега нещо липсва.

Ю.М.: Тогава общувахме – това беше мощен стимул. Ние и Веничка Ерофеев добре го знаехме.

- А имаше ли тогава наркомани?

Ю.М.: Имаше един художник морфинист.

- Авторът на картината „Девойка чете Мамлеев“?

Ю.М. (намига): А като беше махмурлия Губанов рецитираше поразително, Леня. Мисля, че в онези времена той беше най-добрият поет. Как четеше само! Като Есенин или Маяковски.

М.М.: А спомняш ли си ти как четеше в компания. Целуваха ти ръцете понякога…

- Вие бяхте ли поклонничка на това, което той пише?

М.М: Е, не се вълнувах особено. Бях твърде млада.

- Вие сигурно сте му били първата читателка?

М.М.: Това беше после, когато вече бяхме заедно. Ние бяхме от един свят, аз бях в бохемска среда. Работех в телевизията като редактор. Там всичко беше „правоверно“, както се изискваше. После попаднах в един бохемски кръг, който ми беше много симпатичен. Бяхме заедно в един кръг. Всички художници, поети, всички те бяха наши приятели, близки приятели. Когато се оженихме, аз вече сигурно бях на 30 години. Но аз бях омъжена преди това.

- А вие не бяхте ли женен до този момент?

Ю.М.: Ами…

М.М.: При теб живееше едно младо момиче.

Ю.М.: О, там непрекъснато живееше някой, кой ли не е живял. За Маша се ожених, когато бях към 40-годишен. Беше за цял живот.

М.М.: Познавах и поети, и писатели, и художници. Рисуваха мои портрети. Художникът Иля Кабаков имаше огромен таван в къща от 1914 г. Там организираше четения на Юрий, отначало аз просто слушах. Беше към края на 60-те години.

- И по колко души идваха?

М.М.: Беше препълнено

- И властта не пресече тези сбирки?

М.М.: Беше частен дом. Идвахме там като в свърталище. А там свещници и той с такъв глас четеше в полумрака. Бяхме поразени.

Ю.М.: Трябва да се каже, че този свят беше много интересен. И когато се върнахме тук, очаквахме той да си е същият и всичко пак да се повтори. Почина Губанов, почина Володя Ковенацки, беше забележителен. И Ворошилов почина. И Толя Зверев почина. Починаха трима-четирима души. Останалите бяха живи и си мислехме, че ще бъде пак същото. Но общуването беше приело друга форма.

- Вие от дете ли знаехте, че ще станете писател?

Ю.М.: Като бях дете, някъде на седем години, написах разказ, който се казваше „Вълшебният фенер“.

- За какво се разказваше?

Ю.М.: Разказваше се за обикновен фенер, който занесли в едно омагьосано място и с него започнали да се случват всякакви чудеса. Изобщо тягата да пиша винаги е била с мен. Но като младеж това стана очевидно. Философията ме увличаше не по-малко силно от поезията и прозата. Това бяха паралелни движения, свързани едно с друго.

- Казахте, че във всеки живее Бог – и едновременно нагоре по вертикала и надолу. Но голямата част от вашите герои са със сатанинско поведение.

Ю.М.: Ами демонически персонажи, може би сатанинското се промъква, но всъщност всичко това е Абсолютът. Мене малко ме интересува нечистата сила. Интересува ме преди всичко Богът и човекът. Но промените, които се описват там – това са промени, когато човек иска да достигне зад своите предели и извън онова, което е зад пределите на човешкия разум. В този смисъл в „Шатуны“ са описани фантастични души, които искат да стигнат зад предела на възможното. От друга страна американският писател Джим МакКонки писа за този роман, че подтекстът му е дълбоко религиозен, и това е наистина така въпреки всички ужаси, описани там. Освен това моментът на падението – той се случва не защото е необходим, а защото е неизбежен. Но има и едно преимущество – колкото по-дълбок е мракът, толкова по-близо е Бог. Тоест в момент на отчаяние може да се освободи такава енергия към висшето, че да се отворят врати, които иначе са затворени.

- Харесваше ли ви Егор Летов…

Ю.М.: Да. Покани ни на концерт, на него той беше такава стихия, а зад кулисите видяхме тих, нежен човек.

М.М.: Курехин много обичаше Юра.

- Кое ви е по-скъпо – свободата или редът, или тяхното съчетание?

Ю.М.: Още Бердяев беше казал, че руската душа е парадоксална. И наистина, при нас е много силна тягата да стигнем извън предела. Присъства и хаосът. Тук съчетанието е такова, че за тягата към хаоса абсолютно е необходим редът, защото иначе страната може да се разпадне. В Русия винаги е бил нужен здрав ред, за да не стане пълен хаос. Както казал един немски генерал: руснаците няма защо да се страхуват за страната си, защото на тяхна страна е Бог, в противен случай тази държава ще се разпадне за три-четири месеца. Редът и хаосът са взаимно зависими, но хаосът е непобедим по своята същност, защото в хаоса е заложено всичко, което после се отразява в реда. Някой – струва ми се, Женя Головин – казваше, че Русия неизбежно побеждава. Редът е представен в европейските държави, фашизмът също обича своя ред, античовешки ред. Но хаосът винаги побеждава редът, редът не може да победи хаоса. Но хаосът трябва да бъде контролиран с ред, да бъде стяган.

- Не са ли ви канили в КГБ?

Ю.М.: Моите книги са самиздатски, всички знаят това. Моите произведения бяха признати, в тях нямаше никаква политика, затова нямаше претенции по повод политиката и аз просто бях зачислен в списъка с нежеланите писатели.

- Опитвахте ли се да публикувате нещо?

Ю.М.: Не, дори не се опитвах. Би било скандално. Дори не опитвах.

- Какъв бе основният мотив за вашето заминаване?

Ю.М.: Ние искахме да останем в Съветския съюз и да изпратя нещата си, но тогава излезе закон, според който изпращането на всякакви произведения на Запад можеше да става само по официален път – другото бе углавно престъпление.

- Какви бяха представите ви за Запада преди заминаването ви?

Ю.М.: Наивни, бих казал. А животът се оказа обикновен, реален. Въпреки че Франция много ни хареса, в началото живеехме в Америка.

- Кога се случи това?

Ю.М.: През 1974 г. се случи.

- На колко години бяхте тогава?

Ю.М.: На 42 години.

- Лесно ли заминахте?

Ю.М.: Заминаването не беше трудно, защото като самиздатски писател бях известен. И имаше едно указание, че такива хора може да се пускат на Запад.

- Имахте ли виза?

Ю.М.: Не, визите бяха чисто формални. На дисидентите се отпускаше израелска виза.

- И Лимонов ли така замина?

Ю.М.: Да, така замина и Лимонов, и много други. Евреите емигранти заминаха за Израел и Америка, а дисидентската емиграция – независимо от националността, замина главно за Америка.

- Какво работехте преди заминаването?

Ю.М.: Учител по математика във вечерен техникум. Завърших Лесотехническия, имах диплом за инженер. Това ми даваше право да преподавам математика и физика където искам.

- А какво работехте зад граница?

Ю.М.: Дяволски ни провървя с работата в Америка. Просто ни провървя. Професорът и директор на руския департамент на Корнелския университет беше чел мои книги. Това е набоковският университет. Той е в десетката на най-добрите университети на Америка. И той беше чел моите самиздатски неща. И когато разхвърлях своите заявления за работа като преследван писател, той веднага ме извика там. И веднага се хванахме. Аз работех като преподавател и в библиотеката. Маша се устрои в библиотеката, едно прекрасно място. При нас битът бе наред, но по редица причини това бе твърде чужда цивилизация. И затова се стремяхме към Франция. Франция е много близка до Русия, което не е толкова странно. Ние винаги сме имали исторически връзки с нея. И тогава извършихме втора миграция във Франция, където много ни помогна френският ПЕН-клуб. Вече бях издал книга на английски. Бяха писали до министерството на културата, че това е голям писател и трябва да живее във Франция, която е убежище за хората на културата.

- Трудно ли се адаптирахте към западната реалност?

Ю.М.: Не, много леко се адаптирахме към западната реалност. Имахме много приятели. Аз владея свободно английски. Лекциите си четях на английски.

М.М.: В Америка не бяхме членове на обществото и не говорехме езика. Там го научихме.

- А какъв беше вашият кръг във Франция? С кого общувахте?

Ю.М.: С Шемякин. С много художници… Оскар Рабин, Целков, Зеленин. От писателите – Володя Максимов, Лимонов. Е, после се разделихме, но се разделихме не защото се скарахме, а всеки тръгна по пътя си. Социално там бяхме адаптирани и никакви неприятности не сме имали. Нещо повече, книгите ми започнаха да излизат една след друга. И писаха, че съм наследник на Гогол и Достоевски…

М.М.: Метр дьо гротеск…

Ю.М.: При това го написа директорът на Сорбоната. Веднага ми дадоха висока оценка и ме приеха в американския, а после и във френския ПЕН-клуб.

- Променихте ли отношението си към съветското? Преживяхте ли някаква еволюция в оценката си?

Ю.М.: Да, промени се. То се промени при всички според мен. Защото в началото то бе рязко отрицателно. Отнасяше се не към страната, а към държавата. Комунистическата диктатура може да докара човека до лудост със своите забрани на неща, необходими на човека. В частност, и на религията. Наполеон казал, че можеш да вярваш или да не вярваш в Бога, но без религия човешкото общество е невъзможно. Болшевиките разбира се извършиха огромна грешка, като се отказаха от религията. Но това произтичаше от марксистката доктрина, а те я следваха.

А сега ще ви кажа в какво се промених. Работата е в това, че има поразителен контраст между държавата и обществото. Хората в СССР бяха много свестни. Добри и порядъчни. И като цяло в тях се бе съхранила някаква част от християнския морал, от християнската нравственост. Дори без вяра в Бог. Християнският морал някак се е предавал. И комунистическият морал също някак го е поддържал. Това от една страна. Зад граница почувствахме това особено силно. После има и друг момент. Важен, при цялото си отрицание. Когато заминахме, видяхме всичко от разстояние. Видяхме, че в Съветския съюз всичко не е чак толкова лошо, както го усещахме. Виждахме едната страна, но има и друга страна.

- Какво видяхте?

Ю.М.: Когато се озовахме в друга позиция, когато можехме свободно и обективно да оценим ситуацията, видяхме това, което после признаха дори американците по повод разпадането на СССР. Това бе страна на огромни постижения и огромни катастрофи. И действително, можахме да създадем силна държава, да създадем живот, който бе подчинен на някаква светлина. Мисля, че тази светлина е дошла от предишното християнско и културно наследство на Русия. Това бе съхранено от комунистите. Те смятали, че класиците са тяхно достояние.

- Беше ли репресиран някой от вашите роднини?

Ю.М.: Нашите бащи загинаха в ГУЛАГ, моят и на Маша, бяха професори и загинаха в ГУЛАГ.

- Намерихте ли родителите си?

М.М.: Да, разбира се.

Ю.М.: Намерихме ги.

М.М.: Юра толкова ненавиждаше комунизма, че когато заминахме, взехме речници - руско-немски и немско-руски. В Австрия се говори немски. Него не го домързя да изреже думите „комунизъм“, „марксизъм“ с ножицата, а там беше пълно с тези думи.

Ю.М.: При всички кошмари на комунистите на народа се удаде да спаси Русия. Успя за създаде за 10 години – разбира се с цената на страшни жертви – мощна промишленост. В това число и военна. Разбира се, това е трагедия, пътят е постлан с толкова жертви. Грешка беше и самата болшевишка революция, но на това някак си не се обръща внимание, а 30-те години са просто следствие от това. ГУЛАГ се създаде при Ленин, а не при Сталин. Ето. Плеханов, уж че и той е марксист, но нарече Ленин луд. Това беше пълно безумие, разцепление на страната и бягство на интелигенцията от Русия. Сталин казва, че или ние ще се въоръжим за 10 години, или ще ни изтрият. Целият ужас е в това, че се оказахме с тях в една лодка. Но, така или иначе, те можаха да направят това и да спасят света и нашата страна от фашизма. Ето това бе велико постижение.

- Има ли допирни точки между вас и казаното от Дугин и Проханов, че Октомврийската революция е била отговор на Февруарската и че именно болшевиките са удържали Русия да не се разпадне. Какво мислите за това?

Ю.М.: Смятам, че и Февруарската, и Октомврийската революция са гигантски грешки. Февруарската – това изобщо е бил някакъв заговор. Три дни в Петербург не е имало хляб Хлябът е бил в складовете, но до магазините не е стигал. Но няма значение, нека историците се оправят. Но да променяш държавния строй при такава война – означава много, държавата рухнала. Ако не са били тези две революции… Както написал Чърчил, Русия за малко не достигнала до победа. Но през есента на 17-та всичко би приключило, ако Русия бе спечелила войната и можеше да се проведат политически промени. И тогава самодържавието би се ограничило в един нормален демократичен процес и би се развило в страната… както Англия е монархия. И тогава и Втората световна война нямаше да я има. Защото и в Русия и в света ситуацията щеше да е различна. Друго: и съветската власт би могла да еволюира като китайската – и да направим някакъв необичаен строй. Еволюция без разпад. Това е загадка за историците.

- Какво мислите за перестройката?

Ю.М.: Блесна надежда, всички се надяваха на свобода, че ще започнат публикации, че ще освободят църквата, че ще има творческа свобода. Но едновременно с това имаше страх, недоумение пред този разпад. Имаше двойствени чувства. Започна естествено тежък период, сега всички го признават. Но, както казвам, няма негативни явления: имаше свобода на творчеството и свобода за църквата. Както се казва, това е забележително.

- А кога за първи път се върнахте в Русия?

Ю.М.: През 1988 г. за първи път. Веднага, когато започнаха да пускат. Ние просто мечтаехме за това.

М.М.: Когато живеехме в Русия – живееш, вършиш си работата. Ремизов, когато се върна от чужбина, написа, че това е като въздуха: живееш и дишаш – и не е бил толкова тежък период. Всички го признават сега – забелязваш, че когато си лишен от този въздух, е невъзможно да живееш. Имах това усещане – че съм лишена от въздух.

Ю.М.: Мъката беше много силна. Стремяхме се към Русия – може да го наречете носталгия. Но то е някак по-голямо, нещо повече, то е разкрито в книгата „Вечната Русия“.

- Нека поговорим за „Вечната Русия“.

Ю.М.: По време на емиграцията у мен се появи страстното желание да разбера какво е това Русия, защо е тая мъка и този порив към нея. Философско обяснение първите емигранти не дадоха, те просто се самоубиваха или живееха със стиснати зъби. Или се връщаха обратно, знаейки, че ги чака ГУЛАГ. Това изучаване на Русия започнах с изследване на културата. Това, което открих там, ме порази. Това беше пълно преобръщане на разбирането ми за руската литература. Да вземем например няколко опорни точки, преди всичко поезията. „Люблю отчизну я, но странною любовью“ при Лермонтов. При Есенин „Люблю тебя, родина кроткая! А за что — разгадать не могу“ Тоест веднага възниква въпросът на загадката и тайнствеността на притежанието. И второ, това е известно на всички - „Умом Россию не понять, аршином общим не измерить“ Това са съвършено гениални стихове, но трябва да се разшифроват, което води до големи последици, то означава, че Русия е разположена извън рамките на обикновения ум, в пределите на интуитивния ум и създава някаква тайна. Усещане за притежание и усещане за тайна. По-нататък, при Есенин: „Если крикнет рать святая: / “Кинь ты Русь, живи в раю!” / Я скажу: “Не надо рая, / Дайте родину мою”. Това означава не просто любов към Русия, а любов, която има космическо измерение. И накрая – това е стихотворението на Волошин „Русия“ от 1915 г. „Сильна ты нездешней мерой, / Нездешней страстью чиста, / Неутоленной верой / Твои запеклись уста. // Дай слов за тебя молиться, / Понять твое бытие, / Твоей тоске причаститься. / Сгореть во имя твое“

Това стихотворение изведнъж разгръща същността на Русия, тази неутолима вяра и желание да се разбере Битието. Означава, че то е непонятно, то просто е извън пределите. Четири стихотворения – вратата в текста „Вечната Русия“, където се решава въпросът за руския живот, за руската вяра и руското битие. И изводите, до които достигнах, се заключават в това, че руската идея излиза извън пределите на земния свят, тя може да бъде осъществена в други измерения. Източната метафизика казва, че всяка велика идея, която не се помества напълно в земния свят, трябва да се реализира в други светове. Забелязах, че нито един човек от другите страни не задава въпроса какво е неговата страна.

Никой не пита какво е това Германия или какво е Америка. Всички знаят. А в руската култура във всички времена се задава този въпрос – какво е Русия. Тоест Русия е нещо повече от държава. Това не е национализъм, защото национализмът предполага негативно отношение към другите народи. Това не е просто патриотизъм, това е повече от широкообхватно учение, което включва в себе си и патриотизма. То разбира се не е религия. Казано по-просто – това е руската идея като всеобхватен мироглед.

В исторически план духовните ценности са вечни и се получава някакъв вечен патриотизъм, който не зависи от държавата, от нейното устройство, защото е основано но любовта към руската култура, на любовта към руската душа. Разбира се това подсказва идеята за нравствена революция, за нравствено преображение. Американците наричат това „морално превъоръжение“. Но аз го виждам малко по-различно – да речем, като нравствено пробуждане. Просто връщане към ценностите, които сега са компрометирани. Единствената сила, която може да преодолее това е любовта. У човека любовта към себеподобните е заложена, както и към родината също. Да не обичаш Русия означава да не обичаш себе си. И тогава живееш като че ли се отвращаваш от себе си.

- Искам да ви попитам за жестокостта в руския живот. Има ли сега елементи на духовно търсене или не?

Ю.М.: Това са неща, свойствени за човека, защото у човека има елементи на жестокост и понякога той ги проявява. Жестокостта е присъща за нас, но понякога се проявява и на Изток, и в Европа по време на войни – знаменитата Трийсетгодишна война, когато загиват едва ли не две трети от населението на Германия. Войните са били особено жестоки. За главата на индианско дете са давали 2 долара, за главата на възрастен – 6 долара. Сега е особено време, време на морално разложение.

- Кои са главните нещастия на Русия?

Ю.М.: Нещастията са много и те са свързани едно с друго и е много трудно да бъдат разплетени. Моралната криза в 90-те подкопа значителна част от населението. Оказа се, че човекът е нищо, парите – всичко. Жестокостта винаги се разпалва в екстремална обстановка. Или ще е война, когато хората внезапно разберат, че ги лъжат, че са хвърлени в някаква война, за да проливат кръвта си, и тогава те озверяват. Или някаква чудовищна криза – тогава напълно се загубват ценностите. Ето в нашата къща и имаше един случай – анекдотичен, през 90-те години. Отидохме при наемателя в кооперацията и аз му казвам: „Вижте какво е в коридора, отвратителна мръсотия, нищо не е почистено.“ А той ми вика: „Защо да чистя? Идеите ги няма.“

- Във вашата проза има нещо детинско. Струва ми се, че то се проявява в умалително-ласкавите думи. Често ли се връщате към своето детство?

Ю.М.: Не много често. Но детското, трябва да кажа, е хубаво нещо, защото душата на детето за първи път влиза в света, то не познава тежките моменти. Състояние много мило, чисто, хубаво. Но, от друга страна, в детството също има негативни страни. Лоши сънища имат много деца. Аз имах кошмарни сънища. Но се борех с тях така: научих се да разбирам по време на сън, че сънувам. И тогава не беше страшно. Душата на детето не е проявена напълно. Когато детето остане само вкъщи, започва да се бои от предметите, които изглеждат някак страшни. Това е така, защото детето не е напълно материализирано. Но когато стане голям човек, всичко моментално изчезва. Защо? Защото възрастният човек е рационален. Рационалност и точност. Изобщо съновиденията са безплътен свят. Веднъж видях в съня си небостъргачи, небостъргачи – и след това видях същата картина в Ню Йорк.

- От какво най-много се страхувахте?

Ю.М.: Страхът, който най-много ме занимаваше, възникна още в детската ми възраст – страх от смъртта. Това се обяснява с това, че ние всички растяхме в атеистични семейства и разбирахме смъртта като край на всичко. И знам, че при мнозина това е и сега. В целия свят сега отказът от религия е много силен. Съмърсет Моъм е писал за това. Спомняш ли си, Маша? Че в 19-ти век хората умирали с усмивка и изведнъж неочаквано дори вярващите започнали да изпитват ужас пред смъртта, всичко се преобърна, сякаш Земята е влязла в нов космически цикъл.

- Как смятате, какво е необходимо, за да бъдете истински писател?

Ю.М.: Освен талант трябва и някаква мания за живот. Тоест животът да предизвиква такова удивление, че трябва не само да го изпиташ, но да искаш да го отразиш на хартия. Животът е толкова удивителен, че трябва да го изразиш. Или да усещате някакво противоречие, което трябва да изразите, или страдание. Но за това е нужен талант. Мотивите разбира се могат да бъдат различни.

- А волята и трудът, те доколко са важни в работата?

Ю.М.: Те са важни. Особено волята. В началото ми беше трудно да пиша, защото трябва да се владееш в определено състояние, нужно за писане на такива разкази. Дълго ми беше трудно и да изляза от това състояние. Но после се научих да го правя бързо и незабележимо. Влизам в това състояние, за да видя света от другата страна.

- Нищо ли не ви смущава в написаното? Бихте ли се връщали назад да поправяте или бихте оставили всичко както си е?

Ю.М.: Работата е там, че творческият процес е интуитивен и той върви срещу волята на човешкото его. И когато започвам да препрочитам, моето малко човешко „аз“ изпада в ужас. И започвам да променям, да зачерквам, да унищожавам. Това беше тогава. Но във вида, в който е сега, не се отказвам от него, защото е смешно да мисля за това. Защото разбирам какво се крие между редовете. Там стои не някаква нелепа чернова, там е истинският подтекст – страстното стремление към безсмъртие, към тържеството на човека като духовно същество. Дионисий казал, че Бог е показал на хората замисъла за човека. Един човек погледал, уж всичко било наред, замислил се и отишъл да си гледа работата. Вторият се осветил. Светлина, светлина, светлина… Третият човек отишъл още по-дълбоко, толкова, колкото е възможно - до замисъла на Бог за човека, и полудял.

За романа „Шатуны“ една забележителна френска писателка написа, когато излезе първото издание на френски: „Кратките, но съдържателни фрази на Мамлеев довеждат неговия читател до полубезумие. Друг читател разказа, че на него „Шатуны“ му направил такова впечатление, че като излязъл на улицата дори не разбрал на кой свят се намира. А двама мои читатели се спасили от самоубийство с помощта на тази книга.

- Как пишете сега? Как написахте последната си книга?

Ю.М.: Изобщо в десетилетието на 21-ви век написах шест книги, дори седем. Накрая събрах и стихове. Работата е, че в началото на този век загубих способността си да чета. Болест на очите – виждам всичко, но не мога да чета. Измислих нова техника да пиша големи думи с флумастер. Виждам това, което непосредствено пиша. Пиша бързо. Сега съм се заел с мемоари.

- Трудно ли се живее с Мамлеев?

М.М.: Веднъж беше един такъв хубав ден… Струва ми се, след моето кръщение. И той казва: „Аз на тебе сега ще ти направя един подарък“. Дойде и започна да ми чете разказа „Вампир психопат“.

Ю.М.: Там за любов се говори. Той после се влюбил в момичето!

М.М.: А… Може затова…

Ю.М.: И просто обезумял от любов…

Превод: Рени Нешкова

*Шатун– метален детайл, колянов вал. По думите на автора на гротесковия роман той получава името си от факта, че така са наричали мечки, които не спят зимен сън, скитат се из гората и са непрекъснато като в транс. Както самият автор казва, мечките символизират "пределно психическо състояние"

**Куротруп – жертващ се за цялото човечество индивид, превръщащ се в паралелната вселена в труп на кокошка. Куротруп е укорът на Платон, за когото човекът е двуного същество без пера. Куротрупът е нечовек, съзнателно избрал да умре за този свят, за да възкръсне в другия (руския) свят