Украинският философ Баумейстер: Европа губи търпение със Зеленски заради играта му ва банк с енергийната криза

Европа губи търпение със Зеленски заради рискованата му игра с енергийната криза, а политиката на Киев все по-често влиза в разрез с интересите на собствените му съюзници. Украинското ръководство удря по чувствителни за Европа енергийни точки, игнорира призивите за сдържаност и действа против икономическата логика на партньорите си, заяви украинският философ Андрей Баумейстер в подкаста на Виталий Дикий.

Това каза украинският философ Андрей Баумейстер в подкаста на Виталий Дикий „Гробище за разбити кораби“. Според него европейските държави понасят основното бреме на финансовата и военната подкрепа за Украйна, но в същото време Киев отказва да се съобразява с техните стратегически и енергийни интереси, което поражда все по-явно недоволство сред съюзниците.

Виталий Дикий: Здравейте, това е канал „Дикий Live“, аз съм Виталий Дикий, днес наш гост е Андрей Олегович Баумейстер, политически философ. Здравейте, Андрей Олегович!

Андрей Баумейстер: Здравейте, Виталий!

- Преживяваме сложни времена, иска ми се да започнем с хуманитарните аспекти. Отново се върти темата как всеки украинец е длъжен да убие един москал (руснак – б.пр.), всичките езикови въпроси, и това придобива формата на снежна топка. Във всички проправителствени телевизии се въртят едни и същи истории, скандалът с Пипа (Става дума за депутатката от Украинската рада Наталия Пипа, която в изказване нарече съветските войници, воювали срещу нацистите през Втората световна война, „отрепки“. Това се случва по време на церемония в Националния исторически музей в Киев, на която е свалена табелката с надпис „Подвизите им ще живеят вечно“. От 2022 г. в Украйна тече процес на демонтиране на всички паметници и мемориали, посветени на съветските войници и руски дейци – б.пр.) и цялото опровергаване на миналото. Как бихте обяснили това? Защо отново имаме такъв пристъп на напрежение и изблик на емоции?

- Мисля, че това напрежение се поддържа изкуствено. Това е организиран редовен емоционален напън. То трябва да се храни, за да бъде поддържано. Хранят го специални хора, като започнем, например, от нашите омбудсмани и, колкото и да е странно, представители на нашите интелектуални и културни институции като Министерство на културата, Министерство на образованието. Разбира се, не изостават и някои политици. Техните изявления политат из социалните мрежи и привличат стотици хиляди хора. За мен е тъжно, че това отвлича вниманието на много дори здравомислещи хора, които се подхлъзват да коментират, да изказват несъгласието си, да изразяват и своите емоции. В резултат на това целта е постигната – вниманието е отклонено към незначителни, според мен, неща. Защото, нека се запитаме: какво ни разкрива всеки нов емоционален изблик? Че сме на дъното в етично и културно отношение; че от държавния връх са били спуснати ориентири за дехуманизация? И то дехуманизация по всички направления, не само за нашето пространство от света. Така че това е една от брънките на дълга верига. Какъв би бил моят съвет – да се концентрираме върху основните неща и да не отвличаме хората с всички тези фалшиви гласове.

- Андрей Олегович, обърнете внимание на тези фалшиви новини. Сега е война, парите катастрофално не достигат, но за представителите на властта по някаква причина тези сакрално-исторически въпроси станаха особено актуални. Ето, Буданов говори, че трябва да създадем Национален пантеон, да се пренесат гробовете на известни украинци от други страни в този пантеон в Украйна. Вече се обсъжда темата за общ гроб на Бандера и Мелник. Това сега се представя по друг начин, макар да е известно, че между тях е имало много сериозно напрежение, ако не и вражда, независимо че историята им започва заедно. Защо ѝ трябва на Украйна това сега? Защо да се разбунва отново този хуманитарен въпрос и отново да се разкъсва обществото? Защото има и позитивни хора, които гледат всичко това и не разбират, или пък имат изцяло негативно отношение.

- Нека малко да детайлизираме. Струва ми се, че тук има няколко цели. Първо, сплотяване на тази група хора, на която сегашната власт разчита. Подобни символи и символични, ритуални процесии ги сплотяват. Едновременно с това създават напрегната и конфликтна ситуация в обществото, което също е полезно, защото е възможно през май или през лятото ситуацията още повече да се влоши на международната сцена, на фронта, вътре в политическата система. Струва ми се, че се подготвят още отвличащи вниманието маневри пред заплахата на Вашингтон все пак да започне да оказва натиск върху Зеленски и неговата група. Защото ако се появят – подчертавам „ако“ – още компромати, ако излязат конкретни хора, с конкретни цифри и конкретни обвинения, ще бъдат нужни мощни гръмоотводи на общественото внимание. Що се отнася до най-тесния кръг на тези личности и до всичко, което става у нас с културата и с културата на паметта, буквално преди дни с моя колега историк Георги Касиянов обсъждахме книгата на Джон-Пол Химка, посветена на престъпленията на украинските националисти. Така се казва книгата, „Украинските националисти и Холокостът“. В този обзор включих и редица книги, написани на полски, английски, немски езици. Това е преобърната история за сериозните историци и само в пропагандистка система хора като Степан Бандера или Андрей Мелник могат да бъдат разглеждани като герои.

Нека вземем няколко прости случая. Например, в съзнанието на средния украинец от тези групи – „Армия, Мова, Вира“ („Армия, език, вяра“ - политическият слоган на Петро Порошенко – б.пр.) и групата на Зеленски сега, образът на Бандера влиза като образ на бореца за независимост, образ на човек, който се е борил за свободата на страната и като символ на устойчивост, независимост, твърдост на духа. Само украинците от тези среди го мислят. При все че първият негов терористичен акт е насочен срещу директор на украинска гимназия, срещу украинец. Значителна част от престъпленията на Бандера е била насочена срещу украинци, на територията на Реч Посполита в 20-те и началото на 30-те години, както и, естествено, движението от 40-те години, а след разправата с евреите се нахвърлят и срещу поляците, но от това страдат и украинците – това са убийства срещу украинци. Фактически това е една терористична група, която плаши своите си украинци и която е много опасно движение, насочено срещу всякаква представа за либерална демокрация, изборно право, разнообразно развитие на културата и науката. Срещу всичко това.

Вторият момент: Андрей Шептицки, много важен религиозен авторитет за украинците, е бил против всички тези терористични движения и е бил противник на Бандера. Но в главите на украинците днес тези двама души могат да заемат място в един и същи пантеон, сякаш са били съюзници. И сега за третия човек, Мелник. Бандеровската група, или да я наречем ОУНБ, и групата на Мелник, или ОУНМ, в образувалия се властови вакуум започват война една срещу друга, във Волиния и Галичина, в Галиция. И в началото на 1943 г., ако не се лъжа, във Волиния са унищожени или прогонени по-голямата част от мелниковците. Тази тяхна борба е била един срещу друг и естествено едните са убивали другите, защото на други пък територии мелниковците са убивали бандеровци. Това е реалната картина. Ако сега искаме да вземем три имена: Шептицки, Бандера, Мелник, и да ги поместим в един пантеон, да ги представим като личности, които са се борили за духовна независимост, духовен суверенитет, двама от тях са на практика терористи, които са направили много злини и на самата Украйна. А третият, Шептицки, изобщо не е приемал бандеровската линия на развитие на Украйна. Тогава възниква въпросът кой още може да се озове в този пантеон? И виждаме, че това са малцина измежду създателите. Защото тези, които са създали Киев, Екатеринослав-Днепропетровск, Донецк или Одеса, няма да попаднат в пантеона. Голяма част от съзидателите са хора на науката, културата, литературата, инженери, които са писали и създавали в продължение на десетилетия от края на XIX в., от 1891 г., няма да попаднат в пантеона. Тоест това не е пантеон на нацията, не е пантеон на украинския дух.

- Това е пантеон на днешната власт, доколкото разбирам?

- Това е пантеон на властта, която залага на методите на сплашването, натиска, вътрешната агресия и постоянна еманация на междувоенно и следвоенно напрежение. По волята на историческия случай през времето на Студената война остатъкът от тези хора създаде култ към Степан Бандера. А от 1990-1991 г., още преди разпадането на Съветския съюз, тези хора, ветерани на движението, техни ученици, като например президента на Могилянската академия Квит, стана един от лидерите на украинските националисти, на международната мрежа на всички тези движения. Това е идеология на конфликта и агресията. Тези хора започнаха да попадат в Украйна, отначало в Западна Украйна, в началото на 1990-те години, и като се започна с Юшченко, това започна да се разпространява из цяла Украйна като идеология, а от 2015 г. започнаха да се появяват улици „Бандера“, паметници на Бандера и в Централна, и Източна Украйна. Дори култът към Бандера и почитта към тези „герои“ беше акт на насилие от страна на държавната машина. Естествено, после се продължи чрез училища, университети, чрез заплахи, табуиране на темата – по тази тема хората се страхуват да спорят. И не става дума дали приемаш, или не приемаш, а дори да спориш. Когато записахме това видео с колегите историци, коментарите на зрителите бяха много ограничени. Някои благодаряха, че посочваме исторически източници, това беше академичен разговор. Други смятаха, че трябва да атакуват, но пред академичната история, пред фактите, пред изследванията не можеш да кажеш нищо. Има книга за Бандера, „Росалинските риби“, в която един от нейните автори завършва с думите, че около Бандера е наложено организирано мълчание и табуирана зона.

За да завърша дългия отговор на Вашия въпрос, самият „пантеон“ на „славата“ ще съществува в зона на абсолютно табу, ако ситуацията не се промени в обществото и в държавата. Всеки, който каже нещо против, ще бъде незабавно изхвърлен от професията си, ще бъде заплашен, ще бъде маргинализиран, устата му ще бъде запушена с всички възможни средства. Пантеонът ще се обсъжда чрез организирано мълчание, чрез мобилизация на „своите“, които винаги ще прославят, заедно с довчерашните рускоезични приятели от Централна и Източна Украйна, от Лвов, които попаднаха във властта или в бизнеса.
Това е нездрав климат. Не може да се организират дискусии за лидери, за култура, за националност, за народ в условия на страх и табуиране на теми. Това би означавало, че вие чрез насилие продължавате да създавате нещо, което вие смятате за идентичност. Или, още по-кратко, идентичност, създадена чрез заплахи, агресия и табуиране, е болна идентичност. Тя не дава плодове и няма бъдеще.

Ако аз бях на мястото на представителите на властта, или представител на интелигенцията, бих се замислил над това и бих се постарал да отместя издигнатите на пиедестал подобни групи там, където им е мястото – на границата, на края на маргиналните групи, на които се харесва терорът, на които се харесва насилието, които не умеят да водят диалог и да градят сложна съвременна държава в XXI век. Тази идея трябва от центъра на идентичността да се премести в нейната далечна периферия. Не говоря за забрана на тази идеология. Ако това ще е демократична и свободна държава, тези, които искат – да заповядат. Но нито университети, нито училища, нито национални и държавни символи и идеи не трябва да бъдат свързани с тази идеология. Може би някога ще стигнем и дотам, но засега това са гласовете на много хора – не е един глас, викащ в пустинята – разхвърляни в различни пустини и в различни маргинализирани пространства. В центъра трябва да бъде нормалната позиция на който и да е политически спектър. Това може да са и либерали – десни или леви – могат да са украинските десни, които залагат на религиозната традиция, например, на Шептицки, или Йосиф Слепи, или друг някой. Или леви, които може да се върнат в Украйна – социалисти, социалдемократи. Но целият този спектър е против идеологията на Бандера. На практика това са 85-95% от политическата дейност на нормална европейска страна. Тези идеи няма да бъдат приети от нито една европейска страна. Това, от което се плашат германската AFD, или някой от френските десни флангове, по вестници и навсякъде, е направо демократично-либерално като идеи, в сравнение с бандеровската идеология. С подобна идея е много трудно да се представим като европейска страна. Само за това апелирам. Там, в периферията – да, но в никакъв случай близо до центъра.

- Андрей Олегович, знаете, че свято място пусто не бива. Ако сме махнали предишните идоли, трябва да издигнем някакви други. А в голяма степен във високите ешелони на властта няма достатъчно образовани хора – или нямат информация, или малко са чели исторически фрагменти. Затова приемат нещата от своята пристрастна позиция. Те са некомпетентни, но не знаят, че са некомпетентни. Не искам да споменавам синдрома на Дънинг-Крюгер, не е важно. Ако четем мемоарите от Нюрнбергския процес – полковник Ервин Шулц, който е бил заместник на Втори отдел на Абвера, който се е занимавал с организирането на Бандера и други подобни, дава по време на процеса показания за Бандера и разказва какъв е бил този човек. Как е провеждал терористични актове срещу поляци, украинци и в общи линии се е занимавал със свои лични дела. Мисля си, че ако хората знаеха тези неща, щяха да имат друга позиция. Но политиката на държавата сега е именно такава.

- Има различни книги, като тази на Химка, или на Гжегош Матийка, полски изследовател, които показват, че темата за украинския национализъм и Холокоста възниква много късно, едва в 90-те години. И ако, да речем, сътрудничеството с нацистите и участието в различни акции или във Волинското клане са установени факти, за които и полски, и американски изследователи са писали много, то активното участие в Холокоста до 1990-те години е било премълчавано и не е изследвано. Тази тема е нова и много вълнуваща. Започнахме тази беседа и, за да завършим вече темата, нека видим защо тя се възприема толкова болезнено и е толкова табуирана в украинския политически живот и във върховете на интелектуалните кръгове? Защото тази информация напълно счупва образа на Украйна като жертва. Институтът на националната памет и кръгът около Юшченко, които дадоха плодове в идеите на Порошенко, изградиха наратива за четирите големи жертви. Това са жертвите, разстреляни при Възраждането, жертвите на Гладомора, жертвите на ОУН УПА (Организацията на украинските националисти (ОУН) и нейното военно крило - Украинската въстаническа армия (УПА), действали основно по време на ВСВ, са радикални националистически движения, борещи се за независима Украйна срещу СССР, Полша и Нацистка Германия. Водени от идеологията на Степан Бандера, те извършват въоръжена борба, белязана от противоречиви действия, включително етнически чистки, и днес са символ на съпротивата за някои, но и на военни престъпления за други – б.пр.) и дисидентите. Това са четирите големи жертви.

Често се използва думата геноцид, за подсилване на твърденията и за препятстване на всякакви дискусии. Оказва се обаче, че част от украинските герои за мен не са герои. Сега искат да поместят в пантеон извършители на различни видове геноцид. Няколко геноцида. Това е наша обща травма, която ние трябва да отработим, трябва да осъзнаем и да се изцелим от нея, а не да я потискаме вътре и да я премълчаваме. Ако идейната, културната система е болна, трябва да я излекуваме, трябва да я избавим от тези моменти. Разбира се, това плаши. Ако постоянно залагаме на култа на жертвата, а тези, които съставляват ядрото на нашата идентичност, са създатели на няколко геноцида, участници в Холокоста, убийства на поляци, убийства и на свои украинци – това просто разрушава мита, че ние сме страдали през целия XX век. Цялата причина е в това, че ние представяме Украйна като жертва през целия XX век. Нито един народ няма история, в която винаги е жертва. Това е много примитивен, едностранчив наратив, който ни се предлага през последните 20 години.

- Искам да завърша и мисълта си във връзка с Ервин Шулц. На Нюрнбергския процес той описва Бандера именно като специалист по евреите, поляците и украинците. Казва, че основните му качества са склонност към демагогия, кариеризъм, фанатизъм, бандитизъм и тези качества винаги са му позволявали да пренебрегва всякакви морални и човешки устои. Малко хора знаят за това, защото малко хора се интересуват. Сега е такава вълната, а ние в общи линии следим и коментираме.

- Сега имаме само изчистения образ на Бандера, той е само борец за справедливост. Могат да ни възразят, че той е бил в немски лагер едва ли не през цялата Втора световна война. Да, безспорно е бил, но се е отчел още преди да попадне в лагера. Именно неговите привърженици, привържениците на ОУН са извършили всички тези престъпления. Ако разделим неговата дейност и ръководната му роля от действията на подчинените му, ако кажем, че това са напълно различни неща, особено след 1945 г. и в емиграция в Мюнхен и т.н., това ще бъде слаба уловка. Някои ще кажат: „Виталий, заедно с Баумейстер не са наясно с простите факти, Бандера е бил в немски лагер и прочее... Там са загинали братята му, баща му е загинал на Лубянка, разстреляли са го. Юли 1941 година...“ Да, това също са факти. Но ние не оправдаваме нито комунизма, нито които и да е други агресивни действия на държавите. Това също е престъпление. Но едно престъпление не превръща хората от противоположния лагер в светци и герои. Когато се борят две агресивни групи, например мелниковци и бандеровци, не можем да смятаме, че едните са герои, а другите светци. Ако се бориш с чудовище, ти не си непременно ангел. Това трябва да бъде разбрано.

- Абсолютно прав сте. Мисля, че просветителската част на нашата програма ще бъде интересна за онези, които не са много добре запознати с въпроса или са некомпетентни. Защото и Вие, и аз сме все пак хора с някакъв житейски опит. Аз винаги съм изучавал този въпрос, било ми е особено интересно още навремето, когато станах журналист и започнах в 1995 г. в английската редакция на „Иновещание“ – предаване за украинците в чужбина, които са се озовали там по волята на съдбата. Дори съм се срещал с много хора, които са били в СС-овската дивизия в Галичина, а след това са тръгнали с американския сектор и са попаднали или във Великобритания, или в САЩ. Слушал съм разни истории, някои от които толкова умопомрачителни, че просто не можех да се сдържа да не ги споделя. Затова този въпрос ми е интересен и близък. И сега, анализирайки ситуацията, честно ще кажа, че за мен Бандера никога не е бил авторитет. Това е личното ми мнение, което едва ли е интересно за много хора, но все пак. За онези, които сега вземат решенията в тази страна, мога да кажа, че просто не са наясно с темата. Още веднъж ще напомня, че свято място пусто не бива. Ще видим как ще се развие всичко. Вероятно това по някакъв начин ще обедини обществото, ако някой на върха смята, че именно построяването на такъв пантеон ще бъде актуално.

Да се върнем към днешния ден. Андрей Олегович, обяснете ми, моля Ви, какво мислите: Зеленски казва, че „Затягането на конфликта в Близкия Изток играе в полза на Русия и е крайно неизгоден за Украйна“. Той е един от първите, който заяви това. Има освен това и експертни мнения, че той е разчитал, че Тръмп ще се забърка в иранския проблем и няма особено да се занимава с украинския въпрос, което ще даде пауза на Зеленски и като цяло натискът ще спре. И изведнъж той избухва в емоции и казва пред „Le Mond”, или кой беше, че едва ли не американците оказват голям натиск за сътрудничество с руснаците. Това предизвика бурни емоции от страна на сътрудниците на Тръмп – Рубио обвини Зеленски в лъжа във връзка с гаранциите за безопасност. Какво изобщо става? Как се обяснява това и се вписва в пъзела?

- В един пъзел не е възможно. Но ще рискувам силно да опростя нещата. Това, което работеше в 2002-2005 г., сега не работи. Например, да се работи с гръмки изказвания, да се играе ва-банк, имам предвид от страна на нашата украинска власт. Ще приведа три конкретни примера, за да покажа как това не работи.

Сега в западната преса има гръмки заглавия, с които изобщо не съм съгласен, но те са такива: „Води се Трета световна война в икономиката“. Третата световна още не е дошла, поне в горещата си фаза, но икономиката показва потресаващата уязвимост на света. Не само по отношение на петрола, или на търговията. Оказа се, че човечеството има много уязвими места. Къде са Южна Корея, Китай и Индия, и къде е някакъв там пролив с малък остров и какво отношение има той към азиатската икономика, която, както се казва, ще се превърне в най-голямата икономика на XXI век?! Но се оказва, че дори сферата на развитие на Изкуствения интелект непосредствено зависи от тази криза и развитието дори и в тези сфери може да се забави. Дори не говоря за продоволствената криза. Значи имаме технологична криза, продоволствена криза, финансова криза, промишленост, която все повече навлиза в криза. Това е забележимо вече не само в Европа, но и в страните от Азия, които още преди Иранската война – или Американо-Израело-Иранската война – се разглеждаха повече или по-малко като облагодетелствани от общите процеси. И сега, когато възниква проблемът и цените на нефта вървят нагоре, Украйна нанася удари по руски пристанища в Ленинградска област. Дори нашите медии казват, цитирайки самия Зеленски, че към него са се обръщали някои европейски политици с молба да не удря по тези центрове. Тоест самите европейци се обръщат в тази посока, но Украйна играе ва-банк. Разбира се, част от европейските говорители и медии говорят както досега, че Украйна има пълното право, но от друга страна, европейците са заинтересовани енергийната криза да не влиза в тупик. И на практика Украйна се възползва от тази ситуация и много болезнено удря по своите европейски партньори.

Вторият пример е газопроводът „Дружба“. Това събитие е също от тази седмица. Имам предвид когато партньорите се обръщат с молба, а Киев не пуска европейската група, която да направи проверка. И те казват: „Не разбираме тази политика. Не разбираме каква роля играе Володимир Зеленски?“ Защото това е втората болезнена точка за Европа. Излиза, че Зеленски играе с тези болезнени точки, уж върви ва-банк, но това вече извиква не само тихо, но и явно недоволство у европейските партньори, върху които – напомням – сега лежи основното бреме на отговорността за финансова и военна подкрепа на Украйна.

Ето ви триъгълник. Европейците поемат върху себе си основното бреме на помощта за Украйна, Украйна не се вслушва в молбите им да смекчи ударите, свързани с енергийната криза. Излиза, че Украйна не слуша европейските партньори, имам предвид политическа Украйна в лицето на Зеленски, но иска европейците да продължат да помагат на Украйна, пряко цялата логика и противно на цялата икономическа логика. Разбира се, пристигат лидери и министри на външните работи в Киев и в Буча, на 31 март имаше годишнина. Те пристигат да изразят морална подкрепа и съболезнования. Но освен всички фотографии, които видяхме, те не предлагат нищо друго. Тоест те са готови да направят символична стъпка, дават на Украйна символични сигнали, но военно-икономическите и политическите сигнали отслабват. На мен ми се струва, че този пример, който леко разгърнах, е свидетелство, че това е политика на малките и големите игри. „Правя каквото искам“. „Възползвам се от ситуацията и мога да обиждам когото си искам“. „Мога да давам каквито поискам заповеди, без да ме е грижа за интересите на другите“. До този момент нашата украинска власт така и не разбра, че така не става в света. Че не може да съществуват само твоите интереси. Има ги интересите на партньорите и тези интереси могат частично да се пресичат с интересите дори на твоите врагове. Това е сложна политическа ситуация. И ако в тази ситуация ти казваш: „Всички са ни длъжни.

Всички са длъжни да мислят само за нашите интереси, а вашите интереси ги забравете, няма такива. Никога не мислете за вашите интереси, защото ние сме най-важните“ – тази система, рано или късно, ще престане да работи. Засега само се забавя. Въпреки заявленията в Буча от рода: „Ние винаги ще бъдем с Украйна, няма да се уморим...“ и прочее, които направиха европейските политици. Но реалността ще надделее над това. И ако сегашната украинска власт, или бъдещата украинска власт не разбере, че голямата политика е разпределение на интересите, разбиране за това, че съществуват интересите не само на твоята страна, но и такива на твоите партньори, нищо няма да ни се получи. Сега ние най-вече възпроизвеждаме въздух – символичен, реторически, някакви изказвания, всеки ден разни интервюта и всеки ден някакви изявления. Но реалната ситуация се променя не в полза на Украйна.

Има много чувствителен момент, според мен много интересен ход, в това, че Зеленски посещава три страни от региона на Близкия Изток. Някакви договори се сключват там, снимки с емира и така нататък. Но тук отново трябва да се разбере, че тези страни донякъде имат добри отношения с Русия. И лидерите на ОАЕ, на Саудитска Арабия, играят сложна игра. Приемат Зеленски, разбират, че са им важни всички инструменти на влияние за отстояване на собствените си интереси, но в същото време продължават да взаимодействат и с Русия. От друга страна, ги атакуват ирански дронове, а Иран също е определен партньор на Русия. Точно това е международната политика и за саудитците това е сложен избор. Те са атакувани от Иран, но имат и определени близки отношения с Русия. И политиката се състои в това да се примирят тези два полюса. Това е важността на Русия за тях и същевременно токсичността на Иран, който нанася удар по бъдещето им. На практика Иран разрушава тяхното стъклено чудо. Това чудо, суперсветът, който може да бъде построен в пустинята. Украйна няма тази представа. Тя смята, че светът е черно-бял и съществуват само нашите интереси, останалите са длъжни да ги отчитат, а ние не сме длъжни да се съобразяваме с ничии интереси. Това е пагубна политика. Описах ви как работи. Нито една страна днес не може да си позволи да не отчита противоположните интереси, с които си взаимодейства. И Индия, и Китай, и Турция, и саудитците, и Съединените щати – те работят едновременно по няколко направления. По друг начин не се прави политика.

- Андрей Олегович, тогава у мен възниква въпрос. Вие припомнихте турнето на Зеленски в страните от Персийския залив в този сложен момент. Защо да се набутваме в конфликт с Тръмп? Видяхме крайно негативна реакция на действията на Зеленски. Освен това престолонаследникът на Саудитска Арабия Бенсалман е в сложни отношения с Тръмп, сякаш му е длъжен за някакви плюсове. След визитата на Зеленски при Бенсалман Тръмп изобщо не беше доволен и това се отрази на преговорния процес. И това има ефект на снежна топка.

- Това не се харесва на Тръмп, току-що това казах, отношенията са сложни. Това, че саудитците приемат Зеленски, вече не се харесва на Тръмп. И в тази сложна игра всички са длъжни да отчитат пакета от интереси на противоположните сили. Това е много сложно.

- Затова Ви питам. Ние всъщност храним надежда, че Америка ще предприеме специални усилия за решаването на украинския въпрос, но в същото време Зеленски понякога постъпва така, че се оказва дразнител за Тръмп и неговото обкръжение. Как ще бъде тази схема? Или някой не е заинтересован от мир – няма да кажа кой – и иска сегашното състояние на нещата, за да съхрани себе си, или има някакви други мисли, нали така? Така че веднага си задавам въпроса: безкрайна ли е тази война?

- Ако вдигнем ръка с въпроса кому е изгодно, какво ни дава това – дръзко поведение спрямо Тръмп, или такова поведение спрямо германските партньори? Случката с „Rheinmetall“ – това е комедийно шоу (в свое изказване Зеленски посочва, че всяка домакиня може да управлява петия по големина в Европа производител на оръжия – б.пр.) Нека посветим пет минути и да погледнем нещата от малко по-друга страна. Политиката не е само шахматна игра. Метафората на шахмата е прекрасна в политиката. Книгата на Бжежински се казва „Шахматната дъска“. Но ако погледнем историята поне от последните 200 години, например как започва Първата световна война? Има прекрасна книга на Кларк, „Сомнамбули“. Там действат страшно много субективни черти на политици. Поанкаре пристига в Русия 23-25 юли 1914 г., иска да проведе твърда линия. Австрийците се държат по един начин, сърбите имат друго поведение, руснаците правят инак – всичко зависи от всичко, някак започва да се създава тънка мрежа от субективни отношения, която затяга всички в агресия и неизбежност за начало на войната. Макар самата ситуация все още да не е предвещавала никаква война.

Или, например, скорошният успешен сериал на Netflix „Дипломатът“. 2023 г. е първият сезон. Там са вече Байдън, войната в Украйна е фоново събитие на всички тези дипломатически отношения Щатите-Британия-Русия-Иран. Там също виждаме, че субективните фактори решават всичко. Всяко развитие, всяка историческа ситуация са субекти, психология. Какво искам да кажа? Искам да кажа, че това са факторите на международната политика. Психологията на Тръмп, неговият маниер да се харесва и постоянно да привлича вниманието, да бъде постоянен източник на информационен шум, да прави изявления – това е субективното положение на политическите лидери, прикрито, подмолно. Имаме и субективността на Зеленски. Работим с константи. Личността на Володимир Александрович Зеленски не може да преодолее себе си. Мъдростта на политика е в някаква степен, мъничко, да коригира поведението си.

- Самоконтрол, точно така.

- Да, самоконтрол, възможност за вземане на решения според ситуацията. Трябва да се променя. Стилът се променя, времето се променя, променило се е от 2022 година. Съответно трябва да се смени стилистиката на взаимодействие с кабинета, стилистиката на отношенията с партньорите. Като казвам стилистика, имам предвид всичко: от реториката на изказванията, до начина на вземане на решения. Говоря за политически стил. А ние тук не искаме да се променяме. Ние сме такива, каквито сме. Не можем да се откажем от лукса да изкажем още едно оскърбление или нещо напълно неадекватно, защото така ни се ще. Смятаме, че и досега сме в правото да вършим каквото поискаме. Даже и спрямо нашите партньори. Дори не спрямо агресора, врага – даже и към нашите партньори.

Същата стилистика се наблюдава и вътре в страната ни. Не можем да се лишим от слабостите, а за своя сила смятаме преследването на всички наши опоненти, запушваме устата на всички, на които искаме да запушим устата, използваме служебното си положение във всяка ситуация, в която можем да си го позволим, а сега можем да си позволим всичко. Това е общият стил – няма закони, няма принципи, разумът мълчи, няма го, етика няма. Няма дори и пресметнати, логически хладни решения. Всичко това го няма. Остава само сцена, на която може да се представя това, което на мен ми се струва подобаващо, приятно, правилно – на мен и на моята група. Ако се вгледаме обаче в групата на съратниците, ще видим, че останаха малцина. Ако вземем периода от време от 2021 г. до 2026 г. и погледнем кой от двайсет-трийсетината души най-близко обкръжение е останал, измежду хората, които бяха на предни позиции – почти никой не е останал. Още година-две и наоколо ще бъде вакуум. На улица „Банкова“ ще има властови вакуум отвътре.

Казаното са мои наблюдения, мога да ги обоснова, но някои неща не е възможно да се обосноват, за това трябва да се обърнем към феноменологията. Хората се държат така. Това е неразумно да се прави, но те го правят. Неразумно е да се казва, но те го казват. И стигаме до Вашия въпрос: защо го правят? За нищо, това им е природата. Ако бях поет, щях да попитам: защо птиците пеят в пролетната градина? Защото това им е природата.

- Андрей Олегович, това не е проблем от първата година на властта, или да е станал още в самото начало. Това са вече седем години! Седем години тези хора са във властта, трябваше да са разбрали координатната система, в която се намират, да разберат какво може да се говори и какво не трябва, или как да реагират. Защото със слово може да се управлява, може дори да се убива със слово. Но тези хора примитивно говорят, примитивно реагират. Това буди удивление, понякога и усмивка, а понякога е и обяснението защо нашите проблеми са толкова сериозни. Ярък пример, Андрей Олегович: Марта Кос е еврокомисар по европейското разширяване. Преди дни тя каза: „Помислихме, и засега няма никаква перспектива Украйна да се приближи до 2027 година към Евросъюза.“ Успоредно с това Зеленски говори, че 27-ма ще бъде знакова, вицепремиерът Качка по икономическите въпроси каза, че се е срещал с лидери и влиятелни хора в Европа, които са му казали, че трябва да чакаме нови 10-20 години. Паралелно с това секретарят на НАТО Рюте казва, че въпросът за НАТО е свален от дневен ред, дори не се споменава, в тази посока не шаваме. Зеленски обаче продължава да ни убеждава, че успехът с Евросъюза е близък.
А сега, по повод Буча – дойдоха евродипломати, включително Кая Калас. Тя каза: „Няма добри новини. Не можем да гарантираме предоставяне на кредит в размер на 90 милиарда евро в близко време.“ Живейте както можете. Оцелявайте както дойде. Как Ви се струва това? Проблеми във всички посоки.

- Виталий, затова говоря за нефтопровода „Дружба“, това е същият проблем. Този нефтопровод е важен за редица наши партньори. Дори и да сме заплашвани от страна на Унгария, ние все пак ще тръгнем ва-банк, защото просто не искаме. Не искам, бе, край! Това, което описахте, е още една илюстрация на казаното от мен: европейците търгуват с нас със символични изявления. Същото беше и когато дойдоха за първата годишнина от началото на войната, на 24 февруари 2022 година. Абсолютно същото. Дойдоха със свещичките, поприказваха, поръкопляскаха и си тръгнаха. За тях е важна церемонията и процедурата, ритуалът. Това е една ритуализирана политика. Зад нея няма нищо. Отдавна вече слушаме за 90-те милиарда и сега разбираме, че Украйна може изобщо да не получи тази помощ. И когато стане нещо такова, се оказва, че ние сме в пълна зависимост от партньорите. В медиите започват да излизат факти, които дотогава са били в периферията на вниманието, вместо в неговия център. Започва да се обяснява, че ако помощите намалеят и спрат, ще се намали и нашата възможност за отбрана и за водене на война. Желанието да водим война предполага, че ще ни се помага и занапред. Примерно в същия обем. В обема от 2022-23 година? Това бяха недостатъчни, но все пак много големи размери. Сега няма такива ресурси, предвид войната с Иран на Америка и Израел. От друга страна, имаме заплахите на Тръмп да огласи публично информация за използването на средствата, които е получавала украинската власт и страната ни през последните години. Ние не уважаваме интересите на партньорите и имаме проблем с финансирането, защото може да се окаже, че парите не са отивали на правилното място – много неприятна ситуация.

Можем както си искаме да описваме положението с Европейския съюз. Те, разбира се, имат запаси, но ситуацията вече е много тревожна, това е истината. Аз съм умерен човек, не призовавам, че идва катастрофа и Европа загива, че утре ще умре. Но европейските страни никога от 50-те година насам не са били в подобна ситуация. Всички големи германски градове имат огромни дупки в бюджета. Съвсем наскоро се обсъди бюджетът за инфраструктура, за култура, за автомобилната промишленост и т.н., при реална заплаха от съкращаване на десетки хиляди души. Прогнозата е, че очакваните 1,5-1,7% ръст са сведени до нула, стагнация. При нуждите, които имат социалните системи – немски, френски, изобщо европейски – подобно затягане на войната вече означава война на изтощение. Това, което в 2022-23 г. все още не се усещаше, сега е война на изтощение, и вече не само за Украйна, говорим за Европа. Предвид и кризата в Иран, и в цялата световна икономика. Ако политиците в Украйна бяха мъдри, те биха разбрали, че ситуацията кардинално се променя. Ние сме длъжни рязко да трансформираме нашата политика спрямо тези промени, ние трябва също да се променим. Трябва да водим политиката си по друг начин. Какво виждаме сега – никой не иска да се променя. Но това е отделна тема, скучно е да се разказва на всички за икономиките на Германия, Франция или Испания, или Италия, за техните перспективи, за промишлеността им, университетите им... Но според цифрите ситуацията е много лоша. А избирателите четат всички тези изказвания, смели и бравурни, самохвални. В Унгария и Словакия четат за нефтопровода „Дружба“ – ами, кой ще подкрепи такава политика?! Брюкселските чиновници?

- Нашата политическа класа ще я подкрепят, защото много, ако не и всички украински политици, винаги имат резервен полет – във всеки момент могат, като едни компрадори, да си заминат оттук, като ни разказват всевъзможни басни.

- Казвате, че могат да си тръгнат, а нашите скандали показват, че много от тях вече са там.

- Точно така е.

- Много народни депутати и украински политици, чиновници – вече са там.

- По-добре късно, отколкото никога. Попадало ли ви едно изказване – ако не, ще Ви разкажа. Има един човек, Абакумов, който ръководи следователския екип по делото „Миндич“. Те направиха изявление, че са установили, че много отдавна в Израел е подадено искане за екстрадиране, но генералният прокурор не го подписва в продължение на две седмици. Аз разбирам, че Израел няма да предаде своите, това ми е ясно, но от опит глава не боли, както казва един известен политически деец. (Делото „Миндич“ е мащабен корупционен скандал в Украйна, разразил се през ноември 2025 г., в центъра на който е Тимур Миндич – бизнесмен и бивш съдружник на президента Володимир Зеленски. Операцията, често наричана „Мидас“, се определя като една от най-големите антикорупционни акции в историята на Украйна, за сума над 100 милиона долара – б.пр.) По това Крабченко зае позиция. Аз си спомням, че този човек и преди активно е поддържал действия срещу НАБУ (Службата за борба с корупцията), спомняте си, даде пресконференция с Малюко и т.н., а после кардинално промени подхода си. Как можем да си обясним това? Системата не предава своите?

- Тук можем да сложим и многоточие вместо отговор. Ако сега решим да ровим и да връщаме от небитието, то това е гробище на разбити кораби. Споменахте Малюк – къде е Малюк сега? Къде е Данилов? Къде е по-предишният министър на отбраната? Ако почнем да вадим имена, ще бъдат десетки и десетки. Ако започнем с народните депутати, дори и от „Слуга на народа“ – имена, имена... Наскоро имаше нов скандал с един от тях, също от продуцентската фирма на Зеленски. Въпросът е реторичен. Това е опит да бранят своите. За това говорих преди 20 минути. Аз имам възможност да затворя устата на опонента, да преследвам опасни за мен – сега или в бъдещето – политици. Но „нашите“ са свещени и до момента нямаме нито един пример, в който някой от нашите, със или без кавички, да е бил изправен пред закона по такива много сериозни обвинения. Те си седят някъде тихичко, живеят си или са заминали. А отборът на медиите дори не се интересува от тях. Защото знаем, че ако вниманието на пресата е приковано към дадено събитие или име, и постоянно излизат въпроси и се прави мониторинг, нещата и хората не изчезват от хоризонта на гражданското внимание. Но по някакъв чудесен начин бе направено така, че тези имена изчезнаха, няма ги. Понякога ги произнасят – например Ермак, да кажем, понеже това име бе най-разпознаваемо и най-дразнещо. На няколко пъти го споменаха отново, но после много сполучливо го оттеглиха. Карай нататък. В това е парадоксът – ако има приковано внимание, то е по искане на властта. Ами всички тези хора, които са обвинени в най-страшни грехове? Къде са, защо няма нищо? Живеят си спокойно. Бандата не се споменава. А в същото време одески професор е изгонен от работа за това, че не е успял да подмени билетите. Това е техническо направление, подчертавам, също много чувствително. Или някой, който публично се е покаял – да, всички го обсъждаме. А къде е Малюк? А обвиняемите от най-близкия кръг на президента?

- Очевидно е, че това е свещена крава и докато всички приятелчета са още на власт, никой няма да се интересува от тези събития.

- Вие сте журналист, следите информациите. Аз чета международни новини, но Вие влизате повече в детайли. По повод на този голям колега-продуцент и актьор на Зеленски, който е в Испания – Зеленски направи ли коментар?

- Нито дума. Нищо не е казвал. Даже журналисти се обърнаха към Секретариата на Върховния съвет, за да попитат: „По какъв начин, ако е имало постановление на Върховния съвет за забрана за напускане на Украйна без необходима причина, само в специални случаи, Корявченков се е озовал в Испания веднага след разпита в НАБУ? Той пристига, явява се на разпит, а след това се връща обратно в Испания?“ Бе съобщено, че официалният отговор е засекретен, както и цялата информация, точно както стана и с Ермак.

- По повод Ермак имаше ли през последния месец някакви изказвания на Зеленски?

- Не, не е засягал тази тема. Разследващи журналисти казват, че е възможно те да са се срещали в Конча Заспа (живописен район край Киев – б.пр.), но не се знае.

- Да, точно това четох и аз. Та това е действащ главен политик на страната ни! Водят се дела с висок обществен отглас, той има задължения. Така е устроена европейската политика, американската също. Там журналистите не ти дават да живееш, през цялото време питат и президентите, и премиерите са длъжни да дават изявления. Тук нямаме никакви изявления.

- Е, за какво му е излишна дандания, защо да си навлича такива лични негативи? Зеленски, имам предвид. А относно НАБУ си спомням, защото като журналист събирам информация и анализирам: имаше, помните, обиски, първо у Ермак, после у шофьора на Ермак, в автомобила. Журналистите питаха НАБУ, а те накратко казаха, че всички тези процеси нямат никаква връзка с делото „Миндич“. Мнозина бяха удивени да го чуят. Искам обаче да Ви попитам за особената роля на депутатите. Те, както виждаме, си живеят в техен малък свят.

- Нека поставим определен акцент тук. Да, възможно е да се прави политика по повод на домакинята, която може да управлява Rheinmetall; да, може да се говори за изпъкналата коремна област на унгарския премиер, възможно е и да се обвинява Тръмп в невежество или ограниченост. Това е арената на политическите изказвания. Но не може да се каже нищо, когато става дума за задължението на един политик да дава изявления относно действията на хората от най-близкия му кръг, действията на високопоставените чиновници и министри от неговия кабинет, действията на народните представители от неговата партия – тук се оказва, че може изобщо да не се говори. Това е, драги зрители, нашата безпрецедентна политическа реалност. Такава няма никъде по света. Когато лидер на партия, или президент, който има работещ кабинет, или работещо правителство, не смята за свой дълг да се изкаже по повод хора, намиращи се под много сериозни обвинения. Оказва се, че нашият президент може. Това отвлича от живота, разбирате ли? Цялата енергия и реторика отиват там. Да се повдигне темата, да се пусне шега, да се обиди, да се унижи някого. Това го можем. Но да вземем отношение, да дадем изявление – не, това не ни засяга. Политиката е нещо друго, тя не е политическата върхушка на Украйна, тя е действия, които трябва по някакъв начин да се заявят. А журналистите, както разбирам, не се интересуват особено от това.

- Не, интересуват се, но ако можеш да направиш нещо реално, това ще има сериозни последствия.

- Имам предвид чуждестранните журналисти. Украинските се страхуват, безспорно, но и чуждите не питат много – от Франция, САЩ, Британия – няма някой такъв настървен журналист, който да преследва отговор на всеки въпрос и постоянно да пита отново и отново: „Господин президент, Вие не отговорихте на въпроса“. Това е топла вана, която журналистите осигуряват.

- Зеленски отговори на всички въпроси, свързани с корупцията. Каза, че ще има нулева толерантност към корупцията, мантрата, която през цялото време съпровожда цялата тази история. И аз се възмущавам от това, солидарен съм с Вас. Считам, че това са по някакъв начин пристъпи на авторитаризъм. Някак намирисва на гнило.

- Това никъде не е възможно, дори в Иран е невъзможно, разбирате ли?! В Китай е невъзможно! Не говоря за агресора, който нахлу в нашата страна, там има авторитарен строй, но дори и там президентът все пак е длъжен, а останалите политици са също на прицел. В Русия политическата ситуация е нездрава, това безспорно е недемократична система, но такава топла вана... да не си свързан по никакъв начин със своите политици или министри – такова нещо не съм срещал за последните 50 години. Да, ситуацията е такава, водим война, има ли смисъл да говорим за такива работи... и така нататък. Винаги има възможност да се затворят устата.

- Андрей Олегович, може би обяснението се намира в думите на Гетманцев, който по неясни за мен причини казва, че не ние сме избрали времето, а времето е избрало нас... Господ ни е дал възможност... и така нататък, някакви речи за богоизбраност, които извикват у мнозина само повръщателен рефлекс, познавайки украинската политика и всички самозванци, които се намират във Върховния съвет. Какво го подтикна към такива изявления, които карат мнозина да се смеят и какво влага той в тях?

- У мен това негово обръщение към Бога и към такива пророчески заявления, също предизвика реакция. Може би у някои политици възниква подобно желание, когато почувстват, че идва краят им и поискат да излязат на авансцената и да привлекат внимание към себе си. Защо иска да привлича внимание към себе си, не зная. Неговият контекст е много негативен – и за украинския бизнес, и за украинските политици. (Гетманцев е политик от партията на Зеленски „Слуга на народа“, председател на комисията по финанси и данъци във Върховната рада – б.пр.) Можете да споменавате Божието име по няколко пъти на ден, но това по никакъв начин няма да промени положението ви.

- Мястото, на което седи, така или иначе променя човека. Как беше, „местонахождението променя мирозрението“. Те смятат, че са специални, защото седем години седят несменяеми във Върховния съвет и смятат, че ще продължават да седят. Друг народен представител каза, че са разработили план в случай на пълно влошаване на нещата, че парламентът ще поработи още две-три години.

- Това в прав текст означава следното: „Не се безпокойте, граждани, няма да ви изоставим, ще продължаваме да работим самоотвержено. Трудно ни е, трябва да разберете, но сме толкова отговорни, че не смятаме да си ходим.“ Ама разбира се, бива ли да се напуска корабът в такава ситуация?!

С това ще се занимават бъдещите историци. Когато си говорим вътре, аз не изпитвам ни най-малко удоволствие да обсъждам всички тези неща. Но все пак, като човек, свикнал да анализира и обобщава, извличам важните моменти. Не искам да влизам в детайли. Задавам въпроси: Кога е имало такава политика за последния половин век? Кога президентът е можел да си позволява каквото си иска? Кога действията на властта са били обратно пропорционални на рационалното, на стратегичното и на интереса на собствената страна? Кога европейските политици са се държали по начина, по който се държат сега? За сметка на собствените си интереси? И кога първата страна по сила в света – САЩ в лицето на Тръмп – е могла да си позволи такава външна политика? Непредсказуема, разрушаваща световната икономика, погазваща дадената дума и всякакви твърдения отгоре. Защото това се мени всеки ден, направо е невъзможно. Обръщам още веднъж внимание, че живеем в безпрецедентно време. Във всяко отношение. Ако разгледаме всички политици и всички взети решения, ще се окаже, че сме открили нова джунгла, някаква гора. Това може ли да го направим? Може!

- И мен това ме удивява, но такава е тенденцията. И това ще мине.

- А може ли да започнем още една война? Може! А на мен пък много ми се иска да напсувам ето този политик, заради тия нефтопроводи: я се виж, пуснал си шкембе, ще ядеш шамари. Ох, олекна ми, много ми се искаше да го направя. Нали може? А може ли да кажа това? Разбира се, ние ще ръкопляскаме. Всъщност за това сте сложен на власт, за да ни радвате с такива прекрасни изпълнения. Много ни е забавно. Ако се наложи, ще дойдем още веднъж при Вас, на 24 февруари, а на 31 март ще Ви поканим при нас. Ще Ви ръкопляскаме, сякаш сте изнесли великолепен концерт и ще Ви се възхищаваме, защото това е интересно, много ни харесва. Да, разбира се, имаме търпение, можем да търпим всичко това още много години. Европейските политици също трябва да бъдат леко побутвани. Това казаха на 31 март, че ще почакат.

- Остава ни само да наблюдаваме този цирк, както и да го анализираме и обсъждаме в разговорите си. Андрей Олегович, много Ви благодаря за интересния разговор и за това, че намерихте време за мен и моите зрители, отговорихте на въпросите ми и споделихте мислите си. Благодаря Ви!

- Благодаря за поканата!

Превод за "Гласове": Екатерина Грънчарова