Проф. Денков: Не бива парите за наука да се разпределят от хора, които не разбират от наука

Оставката на проф. Николай Денков, като зам. министър на образованието и науката предизвика буря от в научните среди. Проф. Денков беше спечелил доверието на цялата научна общност, че ще доведе до сполучлива развръзка реализацията на европейската програма „Наука и образование за интелигентен растеж“. Но очакванията бяха попарени при безпринципното отнемане на програмата от ресора на зам. министър Денков и прехвърлянето ѝ на зам. министър, напълно неизвестен на българските учени. Екипът на министър Кунева, подобно на героя от сатирата на Ст. Л. Костов „Големанов“, реши, че в противен случай, министерството ще бъде постно дробче за тях. Воден от императивите на научното достойнство проф. Николай Денков подаде оставката си. Студия Трансмедия му даде възможност да коментира ситуацията.

Нека да влезем в историята на програмата  „Наука и образование за интелигентен растеж“. Как тръгна всичко?

Николай Денков: Добре е да се каже от самото начало, че средства за образование имаше и през миналия период. Те минаваха през Оперативна програма „Развитие на човешките ресурси”, която се управлява от Министерство на труда и социалната политика. Едно от условията да има действително програма към Министерство на образованието и науката беше да има ясен, добре дефиниран ресурс, който да отиде за реформиране на науката в България. Така че от самото начало задачата беше - Или намирате дейности, които ще бъдат истински полезни, които ще помогнат науката в България да отиде на друго ниво, или отделна програма няма да има. Както и вие споменахте, 2011 година, с колеги от Софийския университет, Българската академия на науките и други водещи научни институции, стоеше въпросът – кои са най-важните дейности, които ние бихме поставили на първо място. Тогава имаше много скептицизъм, бих казал даже, че имаше известна съпротива, както вътре в страната, така и извън страната. И тя е съвсем разбираема, тъй като тези средства биха могли да бъдат използвани за други цели и винаги стои въпросът – кое е най-важното и най-полезното.

А съпротивата в страната откъде идваше – от научните среди или от другаде?

Н.Д.: Не, в научните среди съществуваше много силен консенсус, че трябва да има ресурс, който да бъде специално заделен за съживяване и развитие на науката в България, защото тогава още се виждаше, че процесите не вървят на добре. Младите учени напускаха, новото поколение все по-трудно се привличаше. Така че сред учените нямаше съпротива. Съпротива имаше по-скоро от другите ресорни министерства, от другите области, в които се смяташе – и все още предстои да докажем, че не са били прави – че тези средства могат да отидат, примерно, за построяване на нов участък от магистрала Хемус – една важна задача, която също си има своето място.

Която започна да се строи, когато ние още бяхме деца.

Н.Д.: Точно така. Така че въпросът къде и как да се използват средствата, защото общата сума, тя е фиксирана така или иначе, винаги си е стоял и ще продължава да стои. Всъщност една от големите опасности за тази програма е, ако тя не тръгне добре, има такава възможност, средствата да бъдат предоговорени и да бъдат насочени в друга посока. Тази опасност не е преминала.

Тя не е преминала и винаги съществува. И е хубаво, може би, че съществува, защото това действа дисциплиниращо по отношение на управляващите. Все пак вие успяхте да създадете един модел, който беше приет от Европейския съюз и който би бил изключително полезен за българската наука, ако влезе в сила, ако се реализира. Искам да Ви помоля да представите този модел. Учените в някаква степен вероятно са запознати с него, но нашата публика, макар и образована, може би не е. Хубаво е да научи за какво става дума.

Н.Д.: Да, ще обясня. Но преди това ще обясня, че има предистория, която води до този модел, съвсем накратко. 2011 година ние подготвихме един набор от дейности, които изискваха сериозна инвестиция, които изглеждаха полезни. С този набор от дейности проведохме много интензивни предварителни разговори с представителите на Европейската комисия в България. Също така имахме две срещи с Томислав Дончев, по това време вече отговарящ за европейските фондове. Също има други форуми, в които показахме, че има за какво да се дадат средствата.

Предварителната подготовка беше много важна, за да може в началото на 2012 година да бъде взето решение за отваряне на тази оперативна програма. Може би е добре да се припомни, че решението беше взето 6 месеца по-късно, отколкото за другите програми. Така че действително имаше опасност да изпуснем тази възможност и да няма такава програма.

Вторият ключов момент беше при влизането ми в Министерство на образованието и науката. Това стана през август, 2014 година, когато трябваше да започнем директните преговори с Европейската комисия.  Оказа се, че някои от нещата, които ние сме имали предвид, мечтали сме за тях, всъщност не съответстват на регламентите, които са зададени от Европейската комисия за съответното финансиране.

Да кажем не можеше фокусът да бъде върху фундаменталната наука, защото има друга програма за фундаментална наука в Европейския съюз – Хоризонт 2020. Трябваше да бъде свързано с технологичното развитие по някакъв начин, тъй като това е приоритетът, който дава парите. Изискваше да бъде насочен към научна инфраструктура, тъй като такъв е фондът, който финансира – това е фондът за Регионално развитие. Веднага искам да направя уговорката, че научна инфраструктура не означава някакви сгради, построени, празни, на голо поле. Говорим за съвсем друго нещо. Това е именно научното оборудване, което е необходимо, за да се правят научни изследвания от най-високо ниво – европейско и световно.

Това е много важно да се подчертае, тъй като, едва ли не, когато решиха да минират Вашия проект се пуснаха разни такива приказки – „Сега тук толкова много сгради има, пак ли за сгради ще харчим пари…“ По принципа не на добрата журналистика, а по принципа на една долнопробна пропаганда се опитаха да минират вашите намерения.

Н.Д.: За съжаление, точно така е. Достатъчно е да се прочете текстът на оперативната програма в частта за наука, той не е много – няколко десетки страници. Макар и в един по-брюкселски формат, което по-трудно се чете. От текста веднага ще се види, че всъщност по програмата е забранено да се правят самоцелни сгради, а е точно обратното. Първо трябва да се дефинира научен проект, този научен проект трябва да е дългосрочен, за развитие, в модерни направления, които са важни за икономиката на страната. Тези модерни направления могат да бъдат, примерно, квантови компютри, роботи от най-високо поколение, т.е. нещо, което се предполага, че ще развие конкурентноспособна икономика. Но тази конкурентноспособна икономика има нужда от научна основа, на която да се изграждат новите технологии и има нужда от специалисти, които могат да се подготвят само в топнаучни изследвания, където се получава този тип експертиза. Проектът първо трябва да се дефинира. Той трябва да бъде дългосрочен – за десет години.  Трябва да е устойчив – т.е. как ще се осигури финансиране и след приключване на програмата.

Едва тогава идва въпросът – какво е научното оборудване, което е необходимо, за да се проведат съответните изследвания. И едва когато бъде дефинирано какво е оборудването – дали това ще бъдат микроскопи, някакви специални спектроскопи, които ги няма в България в момента, едва тогава изскача въпросът - те къде ще бъдат поставени и задължително трябва сградите, лабораториите да бъдат обосновани с нуждата от това оборудване. Това е логиката, по която е построена тази част от програмата.

Логиката, по която вие защитихте това, че тази програма трябва да брои 350 милиона лева. Каква трябваше да бъде структурата на тази програма, защото сред обществото и това не е особено ясно.

Н.Д.: Цялата програма е за милиард и триста и седемдесет милиона лева, които са разделени в три големи оси, както се казва в съответната терминология, или три големи направления.

Първото е именно научни изследвания и то е най-голямото по финансиране, общо е за 560 милиона лева.

Второто е свързано с качеството на образование и учене през целия живот, двете са свързани помежду си, тя е за 505 милиона лева.

Третата е свързана с достъпа до образование, където има два подкомпонента. Единият е свързан с децата със специални образователни потребности, за които има нужда от специални грижи и специална среда. Вторият е свързан с интегрирането на най-затруднените групи – един проблем, който за България става все по-сериозен и все по-ясно става, че една-единствена институция не може да го реши, трябва да има колективни усилия, но това е тема за друг разговор, както се казва.

Ще дойдете пак, за да говорим за това.

Н.Д.: Ще се концентрирам върху частта за наука. Съвсем накратко ще кажа преди това, че във втората област – за образованието, има средства, предвидени за висше образование, където акцентът е върху подобряване на връзката между висшето образование и пазара на труда. Там има предвидени средства за студентски стажове – една много успешна програма от предния период, която продължава и през този период. Когато работодателите искат някой, който има опит, а студентите завършват, без да имат този опит и оттам се получава един луфт, който тази програма за студентските стажове, с бюджет от 55 милиона лева, решава много успешно.

Второто свързано с висшите училища е програмата за студентски стипендии – с подобен, доста сериозен бюджет, която е насочена само към приоритетните направления този път, за да се потърси балансиране на структурата на студентите – да се намалят студентите в някои специалности, където има голям излишък и след това не могат да си намерят подходяща работа, спрямо други, където има голям недостиг и фирмите съответно изпитват дефицит.

Има също така сериозен ресурс, свързан с професионалното образование – въвеждане на дуалното обучение, което започна пилотно по други проекти.

Дуалното обучение, ако трябва да го преведем, това са взаимоотношенията чирак – майстор. 

Н.Д.: Точно така. Дуалното обучение представлява форма на обучение в средното образование най-вече, при която в няколко дни от седмицата ученикът е в училище и учи материала, включително и теорията на това, което трябва да прави на практика. А в другите два или три дни, е на работно място, в реална работна среда – това  обикновено се предполага да става 10-11-12 клас.

На това реално работно място има майстор, който показва на ученика как да усвои съответните умения, така че завършвайки средно образование, съответният ученик да може веднага да си намери висококвалифицирана работа, която не изисква висше образование. Тази система, която е широкоразпространена в Германия, Швейцария, Австрия, се смята за една от причините в тези страни да има в пъти по-ниска безработица, отколкото в други страни.

Не могат да ви обвинят, че сте използвали тази възможност за комуникация с европейските структури, само за да защитите интереса на научните изследвания. Но нека да се върнем към тях, да се опитаме да бъдем полезни в това отношение.

Н.Д.: Веднага би трябвало да кажа, че както общият бюджет на оперативната програма, така и разпределението на средствата по трите оси са договорени преди аз да вляза в Министерството. Правилата на макрониво бяха определени преди това. Това, в което аз се включих много активно беше конкретно да се договорят тези дейности в частта за наука, които да съответстват на приоритетите на програмата, на регламентите на фонда, който финансира и в същото време те да бъдат максимално близки до нуждите на научната общност в България. Държа да отбележа, в началото на преговорите от Европейската комисия изрично казаха:х „Това е инвестиционен фонд, искаме всичко да отиде за научна инфраструктура“. При което аз им обясних, че има опит точно от европейските фондове в други страни, не само в България, как ако се дадат пари само за инфраструктура, но няма пари за самите научни изследвания, тогава нещата не потръгват, защото не се намират хората, които да работят активно на съответните апарати. Изговорихме го това нещо, колегите от отсрещната страна се съгласиха и казаха: „Добре, за нас максимално допустимото е да отидем до 26%, които да отидат за изследвания, за заплати, за консумативи, докато останалите 74% трябва да отидат за инфраструктура, тъй като това е преобладаващият елемент“.

Тази пропорция е защитена ли е в момента?

Н.Д.: Тази пропорция е записана в оперативната програма и абсолютно категорично от Еверопейската комисия в момента отказват да се променя програмата, защото тяхното мнение е, че програмата е много добре обмислена. Мога да кажа, че тя е написана в този вид точно в резултат на преговорите. Това не е нещо, което един човек или няколко човека в България са си измислили, а е нещо, което в резултат на процес, който продължи около три месеца, беше изработено, усъвършенствано и всяка дума там е огледана и приета от двете страни. Накрая, когато сме си стиснали ръцете – това беше през декември 2014 година, всеки от нас е стоял зад всяка от думичките като постигната в резултат на това взаимно съгласие.

Излиза, че Вие договорихте едно изключение от практиката от 24%, а на някои в България им се вижда малко.

Н.Д.: Аз мисля, че не беше достатъчно добре обмислена тази реакция, защото за едни големи проекти,  по 70 милиона лева, ако погледнете колко са 24% - това е една четвърт от тези 70 милиона лева, виждаме, че говорим за по няколко милиона лева на година, които се дават само за тази част – заплати за млади учени, привличане на учени, провеждане на самите изследвания, което във всякакви стандарти – няколко милиона лева са си сериозна сума. Сметнати са на базата на това, че проектите са предвидени да бъдат финансирани за по шест години. Има и по-малки проекти, но отново там скалата е по 1-2 милиона лева на година да има отделени за тези научни изследвания. Така че мисля, че малко прибързана беше реакцията, без да се изговорят достатъчно добре нещата. Миналата година два пъти обиколих страната, с по шест събития в шестте региона на страната – Плевен, Варна, Бургас, Пловдив, София. Тези неща бяха разказвани, но информацията е толкова голяма, че има нужда непрекъснато да се обяснява.

Ние говорим, че тази програма има едни основни водещи звена. Едните са центровете за върхови постижения, а другите са центровете за компетентност. Ще може ли да ги представите, макар и в кратко?

Н.Д.: Всъщност има още два вида центрове, но действително тези двата са флагманите, така да се каже, на програмата. Центровете за върхови постижения са предвидени да бъдат като водещи научни центрове в България, които провеждат изследване на най-високо европейско и световно ниво. Затова и нуждата от научна апаратура в такива центрове е съвсем разбираема, защото няма как се съревноваваш с водещи университети, ако те работят с най-новия апарат, а ние работим с нещо, което е от социалистическите времена. Това пък е логиката да има съответните средства за научно оборудване и инфраструктура. Идеята, и така са разписани критериите за разработване на тези центрове, а също и критериите за оценяване на проектите, защото и двете са много важни, че водещите научни организации в България, които имат история, имат традиция, имат настоящ капацитет, да извадят най-доброто от себе си, за да покажат какво те могат да развият през следващите 10 години, в рамките на световната наука. Има български научни школи в различни области и от там логиката беше, борили сме се даже, да има три-четири поне центъра за върхови постижения, които да бъдат финансирани, като всеки един от тях ще бъде в различна област. Центровете за компетентност също са свързани с науката, но там идеята е, че тази компетентност трябва да се развива, за да помогне водещите иновативни отрасли на българската икономика. С други думи по- засилен е елементът как това, което се прави в центровете за компетентност ще подпомогне развитието на нови технологии, на иновации в съответните отрасли на икономиката. Така че, няма рязка граница между центровете за върхови постижения и центровете за компетентност. И двете се занимават с наука, и двете са в приоритетните области на икономиката, но едните са много повече центрирани в науката, докато другите са повече центрирани върху приложната част....

На това, което науката вече дава в живота. А сега, от Ваша гледна точка, в един макронаучен план, ако трябва да разсъждаваме, в кои посоки на науките трябва да съществуват тези центрове за върхови постижения, да кажем?

Н.Д.: Това е много хубав въпрос и начинът, по който той се решава в програмата съответства на начина, по който той се решава във водещите държави по света – САЩ, Европа, докато България изостава. По принцип научните области се делят на класическите науки- химия, биология, физика, но за да може тази научна експертиза да бъде по- полезна за обществото и от там да заслужи още по- голямо финансиране, във водещите страни не се обявяват конкурси по химия, физика, биология, а се обявяват конкурси по някакви важни проблеми за обществото, така че и химиците и физиците, и биолозите да могат да се насочат към един и същи проблем от различни страни и да се получи от една страна конкуренция, но от една страна, което е много по-важно, да се получи синергия между тях, така че от различните гледни точки всеки да предложи решение, което да бъде по-ценно. Затова програмата е подчинена на така наречената стратегия за интелигентна специализация, която не е подготвена от нашето министерство и аз не съм участвал пряко в подготовката ѝ, за нея отговаря Министерството на икономиката и в тази стратегия са дефинирани четири водещи приоритета за развитие на конкурентноспособна и иновативнаикономика.

Тези четири приоритета са мехатроника и чисти технологии, като под чисти технологии се включва и съхранения и създаване на чиста енергия, също така някои чисти, по-чисти химически технологии с по- малко замърсяване,а под мехатроника се разбира всичко, което е свързано с комбинация между механични елементи, машини и електроника, бих поставил и роботиката тука и автомобилите. Всъщност автомобилостроенето много бързо се развива в България, макар и на ниво машинни части и в целия свят това е една от най- иновативните области в света, в момента. Втората приоритетна област е информационните и комуникационните технологии, където също България се развива много добре със софтуерния бизнес, но също така и с някои други елементи. Третата част е здравословна индустрия и биотехнологии или индустрия здравословен живот и биотехнологии, ако трябва да бъда точен, където влизат и медицинските и аграрните, и биотехнологичните производства, така че тук има и аспекта на хранителни чисти биопродукти и медицински аспекти. Четвъртият приоритет, много интересно е формулиран, нови технологии в креативните и рекреативните индустрии, където под рекреактивни се разбират тези за възстановяване здравето на хорат, под креативни се разбират творческите индустрии- кино, театър и други подобни.

Започна да изтича времето за този разговор, затова не може да не обърнем внимание върху два силно невралгични елемента. Първо – в  България винаги процесът на оценяване е подлаган под съмнение и под критика? Как всичките тези добри намерения ще намерят справедливият с арбитър, когато се превърнат в проекти? 

Н.Д.: Ами това е много сериозен проблем. Документно всичко е изпипано доколкото е възможно най- добре, за да се заложат правила, които да водят до добра селекция. Това включва от една страна критериите за оценка на проектите, те са много подробно разписани и в тях имаме елемент както на проектното предложение: какво се предлага за в бъдеще, така и има и елемент и на кой е този, който го предлага, каква научна експертиза има. Втората част е свързана с избора на оценителите. Още от самото начало ние знаехме, че това е много невралгичен елемент има лош опит. За съжаление, българската научна общност помни проблемите с Фонд „Научни изследвания“.  Затова в пълно съгласие с Европейската комисия бяха подготвени документи за избор на оценители, които оценители да отговарят на много изисквания към тяхната научна експертиза и независимост. Най-вече да нямат нищо общо с кандидатстващите организации. Също така да имат международен опит в оценяване на проекти, така че да знаят най- добрите практики, които се използват и всички документи, които сме подготвили за тези оценители вече два пъти минаха през специализирано звено на Европейската комисия, един отдел „Джаспър“ се казва, който има опит във финансирането на научни инфраструктури.

От тази гледна точка Вие добре сте построили къщата. Сега нека да кажем, Вие преди да напуснете Министерството, какъв календар предвиждахте за стартирането и реализацията на тази програма?

Н.Д.: На 4 февруари ние бяхме готови с насоките за кандидатстване. Насоките за кандидатстване са документът, който трябва да се публикува, за да стартира процесът на набиране на проекти. Още миналата година, при информационните събития из страната ние казвахме на научните организации: „подготвяйте се, това са правилата“. Още от октомври критериите за оценка на проектите са ясни, а това е много важен елемент, когато се приготвя проектът, така че в страната вече вървеше организация и аз имам предварителна информация за поне 7-8 проекта, които се подготвяха за центрове за върхови постижения и над 20 проекта, които се подготвят за центрове за компетентност. Тези насоки за кандидатстване са ключови, за да стартира истинският процес, истинската покана и това, което трябва да се свърши, преди да стартира поканата е те да бъдат съгласувани с Министерството на финансите и Европейската комисия и да минат през публично обсъждане, като трите действия могат да вървят в паралел.

На 04.02 ние ги изпратихме в Министерството на финансите, това е денят, в който влезе и министър Кунева в Министерството. На следващия ден аз исках да ги изпратя в Европейската комисия, но ми беше казано: „Изчакай, защото може би ще трябва да се променя програмата!“. Така че, от тогава до днес аз не знам дали са изпратени.

В неведение...

Н.Д.: Не знам дали са изпратени, но поне до деня, в който аз напуснах Министерството, така и не знаех какво точно се очаква, те не бяха изпратени на Европейската комисия. Това, което мога да кажа е, че резулат от това, че ги пратихме на Министерството на финансите е, че ние вече имаме техните коментари, те са налични в Министерството на образованието и науката и коментарите, с няколко дни работа могат да бъдат отразени и тази част, едната която беше стартирана тогава, в началото на февруари всъщност е приключена, но другите две, те не са започнати. 

Другите две не са започнали... „ Това Министерство ни е дадено и ще правим с него каквото си -искаме“, този израз познат ли Ви е? 

Н. Д. За съжаление ми е познат.

Оказа се, че както героят на Ст. Л. Костов - Големанов, който казва, че Министерството н просвещението било постно дробче, ама май че не е постно дробче. Откъде Ви е познат този израз?

Израза го чух лично от народния представител Димитър Танев и го чух в един разговор, който се проведе още миналото лято или миналата пролет, така че преди доста време. Тогава той визираше, общо че Министерството е дадено на Реформаторския блок, но очевидно, постепенно с развитието на събитията и в самия блок и в политическата ситуация се видя, че в момента вече говорим за доста по-тесен кръг, на който е дадено Министерството. 

Дробчето никак не е постно. Това, което не се знае много добре, може би е, че освен средствата по оперативната програма, които са сериозни, всъщност доста повече средства, и то в пъти повече годишно се изразходват в самото министерство. Това е свързано с обявяване на обществени поръчки, с определени избори и методики къде да отидат едни или други средства и това е така интересен механизъм, който според мен заслужава по- голямо внимание.

По-голямо внимание. Обещаваме да му обърнем по-голямо внимание и накрая, във вашата лекция във Факултета по химия и фармация на Софийския Университет, Вие се обърнахте към българските учени да създадат една група за натиск, която да защитава интересите на научната общност във всичките тези процеси. Има ли някакво развитие тази група за натиск, защото ние от Студия Трансмедия сме готови да се превърнем в нейната медия. 

Н.Д.: Първо да кажа, че всъщност във всяка една развита демокрация има или браншови организации, съсловни организации, които да представляват интересите на определена общност. В България тази роля би трябвало може би да изпълнява Съюзът на учените, но той по някакви причини не е много активен и от там дойде и моят призив да се потърси някаква възможност в по-неформален порядък, може би за сега, а след това да се потърсят и съответните легитимни форми, за да могат да се дефинират ясно къде са невралгичните точки и да се провеждат преговори. Трябва да има преговори, когато се извършват такива сложни дейности. Не споделям по никакъв начин идеята, че такива сериозни средства за науката трябва да се разпределят от хора, които не разбират от наука.  Навсякъде по света такива фондове се управляват от водещи учени, с административен опит, разбира се с всички допълнителни механизми: контролни, проследяващи, каквито всъщност европейските фондове имат. Те няма нужда да се създават, че да избегнат възможния конфликт на интереси. Имаше една теза, която подменя същината.

Аз и на самата лекция казах, че не бих искал да бъда така да се каже водещо лице, даже бих избегнал и да участвам в такава група, за да се избегнат излишни емоции. Със сигурност е имало, напрежение около напускането ми от Министерството.

Имаше обсъждания, но какво е актуалното състояние не знам, ще видим. Във всеки случай една общност, ако не може да се организира в такава спорна ситуация, значи има проблем. За мен е много по-важно  а няма отпускане, да няма демотивиране по отношение на подготовката на проектите. Аз мисля, че това е ключово, ясно е, че правилата на оперативната програма и на центровете, за които говорихме няма да се променят, затова е изключително важно да се използват следващите месеци, за да се подготвят най-добрите проекти, които заслужават финансиране.

Статията е публикувана на адрес: http://transmedia.bg/2021

Заглавието е на "Гласове"