Людмила Улицка: Като историческо явление интелигенцията приключи

- Днес на всички руски писатели задават въпроса за Нобеловата награда за литература и защо на Алексиевич. Ако го задам на вас, ще възникне допълнителна двусмисленост. Разбираемо е, няма да започнете да говорите като Захар Прилепин или Сергей Минаев, че Алексиевич е слаба писателка и че решението за награждаването й е политизирано. Но не ми се иска да чуя от вас и дежурното: „Радвам се за Алексиевич, тя е прекрасен писател“. Може да се каже, че от руските писатели вие сте първата, която можеше да получи Нобелова награда – съотношението между вашата известност в света, художествените качества на творбите ви и вашата гражданска позиция е идеално. И ми се ще да ви попитам: именно от позициите на конкурент как оценявате успеха на Алексиевич? Не изпитвате ли писателска или човешка ревност към нея? Тя е силна в документалния жанр – поставяте ли го на същата висота като класическата проза? Вие бихте ли дали на Алексиевич Нобеловата награда?

- Благодаря. Въпросът е хубав, защото е сложен. За мен това не е въпрос дали Светлана Алексиевич е достойна за наградата или не. Присъдиха й я, значи Нобеловият комитет е преценил, че я заслужава. Точка.

Но благодарение на този избор, който съзряваше в продължение на няколко години, аз направих нещо, което отдавна се канех да сторя, но все отлагах – прочетох завещанието на учредителя на наградата Алфред Нобел, изобретателя на динамита, чието откритие взриви света – в буквалния и в преносния смисъл. Това е велика история, защото в края на дните си изобретателят индустриалец основава фонд за поощряване на хора, които биха допринесли „най-голяма полза за човечеството“.

Така реагира страдащата съвест на човека. Що се отнася до литературата, наградата според завещанието на Нобел принадлежи на писателя, който най-достойно „изразява човешките идеали“.

Обърнете внимание – изкуството като такова никак, ама никак не интересува г-н Нобел. В старостта си той става идеалист. Динамитът, без съмнение, е нещо грандиозно.

Идеалите на Светлана Алексиевич са семпли и позитивни, целият свят разбра това. А фактът, че Нобеловият комитет застана на страната на Русия, също е разбираем: Твърде много „не просто и не позитивно“ се случва днес на нашата земя и в нашето общество.

Книгите на Светлана Алексиевич принадлежат към този литературен жанр, който не всички възприемат като истинска литература. Но като цяло творчеството й е многогодишен подвиг, журналистическа работа, отчаяна, често опасна работа „на фронтовата линия“. Тя търси истината за живота на народа ни, обръща се към съвестта на читателите си – това е висока цел. Но казано без патос, литературата няма такава цел.

В Нобеловата награда изначално е заложен динамит: литературата няма за задача да „отразява човешките идеали“. Тя, както и изкуството като цяло, изобщо няма никакви задачи, освен да бъде свидетелство за човешкото присъствие в света. Тоест, така погледнато, Нобеловият критерий е прекрасен, но наивен.

Сега, що се отнася до Нобеловата „заслуга към човечеството“. Преди 40 години наградата бе присъдена на Солженицин за неговия „Архипелаг ГУЛАГ“, велик подвиг и велика книга. Мащабите са несъпоставими. Светът прочете тази книга и настръхна. А в нашето отечество? Също я прочетоха. И какво? Какво разбра нашият народ, при положение че 15 години след тази зашеметяваща енциклопедия на съветските лагери тръгна и дружно гласува за човек, възпитан в недрата на КГБ, плът от плътта на тази сатанинска организация…

В рамките на основния критерий (за човешките идеали) – в награждаването на Светлана Алексиевич всичко е напълно изрядно. За уточнение искам да напомня, че според експертите Владимир Набоков не отговаря на този критерий. С това ще завърша. Светлана Алексиевич не по зле от нас с вас разбира, че като писател тя не може да се мери с „ненобелирания“ Набоков. Но именно тя отговаря на критериите на комитета, не геният, който не е казал и дума за идеалите.

Да, за ревността, за завистта. Точно за завист не може да се говори. За наградата на Алексиевич научих от големия си син, който ми звънна по телефона и каза: „Поздравления. Можеш да спиш спокойно, завинаги отпадна от претендентите“. И се повеселихме по този повод.

Що се отнася до ревността – темата е интересна. Отдавна ме занимава съотношението между ревността и любовта. За това можем да помислим и да поговорим на чаша чай.

- За „Стълбата на Яков“ говорите като за своя последен роман. Не питам защо, питам доколко смятате това за възможно – просто да кажете „стоп“ и да спрете да пишете романи. Възнамерявате да забраните на себе си да пишете? Как?

- Аз обичах да пиша разкази. Десет години писах разкази. После се появи тема, която нямаше как да развия в разказ. Тогава написах романа „Медея и нейните деца“. Беше много трудно. Романът е нещо непосилно за обикновения човек. Във всеки случай с мене е така.

След това всеки път, когато съм завършвала роман, съм си казвала: край, това е свръх моите възможности, това е някаква мания. Нещо ме тласка да стигна до края и винаги изглеждам по един и същ начин: като спринтьор на старта.

Над „Даниел Щайн“ плаках: защо не се намери на света силен талантлив мъж с твърда ръка, който да напише това? Защо точно аз съм длъжна да понеса този товар? Когато написах „Зелената шатра”, се опитах да си облекча живота, като направя роман от разкази – изграден като фасетиран камък, наслагвайки една над друга множество плоскости. В някакъв смисъл успях. Но въпреки това не се получи лесно.

„Стълбата на Яков“ също е измъчен роман. След като открих кореспонденцията между баба ми и дядо ми, тя ме увлече до такава степен, че отново се провалих – четири години продължи тази история. Край, свърши.

Не си забранявам нищо – сега съм свободна. И не желая да заменям тази свобода с робството на такава ужасна, непосилна работа. Би ми се искало да напиша една отдавна измислена пиеса, детска книжка… Но главно да прочета купищата книги, които съм натрупала до леглото си, оставяйки ги за „по-добри времена“. Мисля си, може пък да ме очаква щастливата съдба на читател. Би било хубаво.

- Семейният жанр епос ли е или не? Възможно ли е без изопачаване да се опише националната история от гледна точка на семейството? Въобще как би изглеждала историята на Русия от гледна точка на човека, не на държавата? И как да се преборим с това да наблюдаваме себе си от всяка друга удобна на някого гледна точка, но не и от своята собствена?

- Разбира се, че е епос. Вземете исландските саги. Историята на няколко семейства. Когато попаднах в Исландия, ми показаха мястото, където са живели героите на „Сага за Гисли“ и „Сага за Нял“. От гледна точка на генетиката Исландия е самородно съкровище. Населението й е 270 хиляди и всички са потомци на дузина двойки, които са героите на саги едновременно. При тях историята съвсем ясно е следствие на семейните отношения. За Русия това е практически невъзможно – огромна смесица от племена, обичаи…

Каква може да бъде националната ни история от семейна гледна точка? Сто различни истории! Според Фазил Искандер историята е една, според младата писателка Гюзел Яхина е друга.

Историята, която ще намерите в романа „Стълбата на Яков“, е трета. Това са различни национални истории в рамките на огромна империя. Освен това държавата също няма само една гледна точка. Тя или наема историци, които всеки път правят „нов прочит“ от гледна точка на съответната политика, или използва трудовете на професионалните историци в степен, която съвпада с гледната точка на държавата в дадения момент.

В това отношение литературата е по-точен термометър за измерване на историческите процеси. И значително по-интересна за четене.

За мен държавната гледна точка винаги е била съзнателно изкривявана, защото държавата се намира в непримирима конфронтация с отделния човек. Всяка държава, но не и нашата. Каквото и да разказва, писателят поставя своите герои в определено историческо време.

Нима „Животът на Арсенев” на Иван Бунин не ни описва предреволюционната история повече от съответната глава в учебника по история? А да споменаваме „Война и мир“ е просто неприлично – този роман е неподправен документ именно от историческа гледна точка. Тук ще отбележа, че историците, съвременници на Толстой, са го обвинявали в огромно количество грешки относно историческата наука…

- Не бих казал, че Украйна по някакъв специален начин е разцепила интелигенцията ни, тя е разцепена отдавна, но все пак има едно безусловно деление на две части. За едната всичко е ясно, тя е лоялна към Путин и с малки уговорки одобрява всичко, което той прави. Вие принадлежите към другата част и аз искам да ви питам за нея.

В рамките на тези близо две години имали ли сте съмнения, свързани с нашия либерален мейнстрийм? Ето такива съвсем праволинейни неща – например Крим. Смятате ли, че ситуацията там може да се опише с някаква просто формулировка от рода на „това без съмнение е украинска земя, Русия я е окупирала и анексирала, Крим трябва да бъде върнат на Украйна“?

Или положението в Донбас: „Сепаратизъм – това е тероризъм, той трябва да бъде потиснат с всякакви средства, включително военни, украинските власти бяха прави, като се започне с антитерористичните операции (АТО) в Украйна, териториалната цялост на Украйна е абсолютна ценност“. Съгласни ли сте такива формулировки? Ако да, защо; ако не, как бихте ги редактирали, за да звучат коректно?

- Разделението сред интелигенцията е нещо естествено. Всеки мислещ човек мисли по свой начин, затова – колкото интелектуалци, толкова и гледни точки. Оттук идва неспособността на интелигенцията да прави компромиси с позициите си, да проявява съглашателство.

Лично аз не принадлежа към никоя интелектуална фракция, нито към партия. Ужасно удобно е да си част от партия, защото автоматически се оказваш в средата на някакво „мнозинство“, дори такова, което не е мнозинство в абсолютния смисъл на понятието.

Хората, които смятат, че Крим е „безусловно украинска земя“, са толкова далеч от мен, колкото и тези, които смятат, че Крим е „безусловно руска земя“. Крим е Крим. Сестрите на моята баба са живели във Феодосия. Като дете съм се разхождала сред развалините на Генуезката крепост.

Неведнъж съм обикаляла Генуа, която някога е владяла кримското крайбрежие. В паметта ми още са живи потомците на генуезците, господствали във Феодосия. Но никога не съм чула от съвременните генуезци нито дума за това, че исторически Крим принадлежи на Република Генуа.

През Крим – частица от далечното Средиземноморие – преминава цивилизационен път, който като всеки друг път е бил и военен. Не се случва нищо ново в историята. Правителствата се сменят – в дадения случай никое не е по-добро от другото: каквото украинското, такова и руското. При чието и да е управление Крим е неуреден, с недостига на вода, разореното си селско стопанство, за промишленост не може и да става дума.

Превземането на Крим – а това без съмнение е превземане – бе проведено незаконно, но безкръвно, за последното – благодарим. С управлението, доколкото знам, нещата са още по-зле. Може и по-добре да са, просто на мен не ми достига информация?

Отново има проблеми с татарското население, което – нека отбележа – също има пълното право да живее в Крим, тъй като на тази територия е имало и татарска държава.

Политическите лозунги, които споменавате, отразяват интересите на една или друга държава. Що се отнася до населението на Крим и неговата земя, която обичам от детството си, нито едно от съществуващите правителства днес не може да обезпечи процъфтяването им. Кой ще успее, не зная.

Идеите на самоуправлението, толкова модерни в Русия в края на XIX век, на мен лично са ми много симпатични, но едва ли е възможно те да бъдат реализирани в нашите условия. Ще кажете – защо? Защото от времето на Октомврийската революция до ден днешен върви грандиозен процес на деморализация на населението.

Помните ли великолепния разговор на Авраам с Ангела: колко праведници са нужни, за да оцелее градът? Следва дълъг пазарлък, но в края на краищата не се намира необходимото количество праведници, върху Содом и Гомор се изсипва небесният огън и ги опожарява.

Донецк и Луганск горят – какви идеи внушават хората, жадуващи за власт, не е толкова важно. Има за какво да се замислим. По този повод ще спомена историята на кримския праведник Максимилиан Волошин. Той беше един. Ако имаше десетима като него, може би страната щеше да устои. Струва ми се, днес няма нито един.

- Според вас в постсъветските години съветската интелигенция на Русия успя ли да стане национална? Ако да, в какво се изразява това? Ако не, това нормално ли е? Защо, ако ни сравняват със същата тази Украйна, между нашите интелигенции съществува такава разлика – украинският интелектуалец може да каже „Слава на Украйна“, докато руският няма да каже „Слава на Русия“ („Слава на Украйна обаче ще каже)? Защо украинският интелектуалец ще постави в дома си украинския флаг, а нашият – не? Даже „Балатная” имаше много малко руски знамена. Смятате ли това за проблем? Ако не, защо? Ако да – какво да правим с него?

- Живеем във време на тотална криза, но на повърхността е икономическата. По-дълбока е понятийната. Днес, преди да поведем какъвто и да е разговор, се налага да уточняваме смисъла на понятията.

В миналото понятието „интелигентност“ включваше освен добро професионално образование качества като безкористност, произтичаща от идеализма, служене на идея, способността да поставиш обществените интереси пред личните. В този смисъл интелигенцията не съществува, с нея, като историческо явление, е свършено.

По-нататък, за „националната“ компонента: през XIX век, когато се формира руската интелигенция, националната идея също е имала друго съдържание. През ХХI век самото понятие „национализъм“ ми се вижда съмнително. Живеем в „постнови“ времена, ако ми позволите да използвам този израз, и съвременната интелигенция има планетарен характер.

Днес интересите на човечеството като цяло са по-важни от интересите на дадена отделна нация.

Това в превод на съвременен език е същото, което казва апостол Павел: в християнството няма нито мъжки, нито женски пол; у юдея няма злоба. Всички ние сме в един кораб и той се тресе от бури и вълнения и ако се преобърне, шанс да оживеят в този ковчег ще имат само водните животни, на не и хората.

Бях в Украйна след Майдана. Харесва ми, че народът посмя да прогони корумпирания си господар. Но някак си не ми се искаше да чуя крясъците „Слава на Украйна“. Както и „Слава на Русия“. Не мисля, че интелектуалецът – бил той украински или руски – ще окачи в дома си националното знаме. Всички съветски интелектуалци обаче окачаха портрета на Хемингуей, това го помня. И то означаваше едно: не ни трябват вашите кумири; сами, без държавата да ни подсказва, ще изберем пред кого да се покланяме, на кого да се молим, в коя посока да гледаме.

- Като какъв интелектуалец определяте себе си – съветски, руски, русийски? Каква е разликата между „руски“ и „русийски“, има ли такава? Изобщо руснаците в Русия са един от двестата народа, живеещи в нея, или има нещо друго? Ако да, какво е то?

- Вече съм била съветски интелектуалец, не бих желала това да се повтори. В средите на руската интелигенция може би няма да ме приемат, а какви са тези русийски интелектуалци, още не съм усетила. Бих предпочела да бъда европейски интелектуалец, но също като Василий Иванович (Чапаев – бел. прев.) не знам езици. Мога само да си поискам 200 грама сирене в магазина, а това не е достатъчно да проведеш културен разговор, както сега разговаряме с вас – нито на английски, нито на немски, нито на френски. Борис Акунин става, аз – не.

Извън кръга на шегата – не мога да отговоря на този въпрос. Руската култура, с която съм възпитана, която е и моя родина, се готви да стане „русийска“. Няма съмнение, че в годините на съветската власт се роди изключително интересна литература, създадена от неруснаци – абхази, корейци, казаци. За евреите не говоря – те отдавна са прописали руска литература. За тях може да се каже, че са „русийски“. Лично на мен ми е съвършено безразлично, дори не възразявам, че ме причисляват към „женската литература“.

Обаче самият процес на кристализиране, на формиране на нацията не продължава едно столетие и никой не може да разграничи ясно понятията „руски“ и „русийски“. Чисто лингвистично „руски“ на мене повече ми харесва от „русийски“. Въобще сам по себе си въпросът има доста схоластичен характер.

- Въпросът за народа, за когото вие сте приели да говорите в трето лице. Казвайки „народът“, имате ли предвид себе си? Имате ли предвид своята аудитория? Коректно ли е да се твърди, че народът носи отговорност за случващото се в страната му, как бихте описали лично своята отговорност и тази на вашата аудитория – какво не сте направили, какво сте направили неправилно, какво трябва да направите, за да поправите определени неща?

- Няма да ви кажа какво мисля за народа. В младите си години съм се занимавала малко с генетиката на популацията. Колективните, инстинктивните действия. Мъжът ми Андрей Красулин (известен руски и съветски скулптор, род. 1934 г. – бел. прев. ) казва: „Народът е всичко, което се е народило“.

Ако освободим думата „народ“ от мистичния й пълнеж, ще ни е по-лесно да се разберем. Аз сега се интересувам предимно от частните случаи! Чувството ми за отговорност включва най-близките ми хора, те са и моята основна аудитория.

- Боя се да не сгреша, но най-известните ни писатели днес сте вие, Сорокин, Акунин, Биков, Прилепин, Проханов, Лимонов, Шишкин. Може би още няколко имена. Издават ви различни издателства. В тези, които представят Проханов и Прилепин, вас ви няма. Присъстват ли те във вашия списък с водещи съвременни руски писатели? Какво трябва да се промени (и къде – в литературата, в обществото, в политиката), за да няма никакво съмнение: да, романите „Обител“ на Прилепин и „Стълбата на Яков“ на Улицка са елементи в един и същ литературен процес. Възможно ли е такова единство, необходимо ли е то?

- Не чета Проханов, не докосвам Прилепин след неговото „Писмо до другаря Сталин“. Това не променя факта, че от незапомнени времена литературата е нещо невероятно разнообразно. Затова в наши дни всеки може да намери в книжарниците каквото пожелае според вкуса си.

Прави сте, че съществува литературен процес и всеки писател заема своето място в него. Аз като читател също имам право да избирам книгите, които предпочитам. Като всеки грамотен човек.

- Навремето се отказахте от политическа кариера като представител на опозицията, през 2012 г. отново бяхте в Координационния комитет на руската опозиция. Струва ли си един писател да се занимава с политика – днес и сега, при късния Путин – вредно ли е това, или е полезно? Сега, когато страната ни воюва, когато има политически затворници – прав ли е или не артистът, който страни от политиката? Възможно ли е днес да се яви нов Солженицин, който като през седемдесетте години на миналия век да се изправи публично срещу властта и да не изглежда пародийно в този си образ? Готова ли сте вие да бъдете такъв писател? Защо?

- Дали има смисъл писателят да се занимава с политика, това всеки писател го решава сам за себе си. Обща рецепта няма.

В страната ни винаги нещо се случва: воюваме, спорим, убиваме, спасяваме. Днешната ни държава категорично не желае гражданска намеса в решенията на властта, не допуска дори обсъждане на каквито и да било проблеми. В това се съдържа и политика: гражданите настрани, ще се оправим и без вас.

Както във всяка авторитарна държава, и у нас намесата на гражданите и дори изразяването на мнения е нежелателно. И държавата непрекъснато демонстрира това. Понякога в мека форма, понякога във вид на строг контрол.

Няма държава, която да се нуждае от своя Солженицин.

Аз мразя политиката като сфера на въздействие. Нещо повече, дори не обичам обществената работа, макар да губя време за работа, която може да се нарече обществена.  

Докато съм жива, доколкото мога, ще помагам на известни личности като Чулпан Хаматова, Наташа Дзядко, Катя Гордеева и Лина Салтикова, както и на още много прекрасни хора, за които благотворителността е кауза.

Никога не отказвам, когато мога да бъда полезна. Това е моят максимум. Но не бих претендирала за ролята на Солженицин. Никак! Впрочем именно Светлана Алексиевич в някакъв смисъл е негова наследница.

Аз съм частно лице, просто обстоятелствата са такива, че понякога подписвам протестни писма и също така понякога ходя на митинги.

Срамота е да не правиш съвсем нищо и да се правиш, че всичко е наред. В нашето отечество далеч не всичко е наред.

Аз не се наемам да „преустройвам Русия“.

Писането си е лично моя работа.

Превод от руски: Елена Дюлгерова