Публикуваме две интервюта с известния френски антрополог Рене Жирар по повод предстоящото издаване на последната му книга - "Да завършиш Клаузевиц”. В броя за август/септември 2009 на First Things, е публикувано забележително ново есе на Рене Жирар - „Battling to the End: Politics, War, and Apocalypse”, от последната му книга. Eксклузивно за First Things Online, литературният журналист Синтия Хейвън интервюира Жирар по повод книгата му.
Рене Жирар: Християнството ще възтържествува, но само в поражението си

Синтия Хейвън: Тъкмо когато хората си мислят, че разбират Жирар, Вие пак ни изненадвате. Вашата работа се разклони в нови просветляващи направления и премина през няколко кръстопътища, в хода на дългата Ви кариера. Сега изглежда, че в последната си книга за Карл фон Клаузевиц, пак променихте посоката

Рене Жирар:
Achever Clausewitz е книга за съвременната война, наистина. Клаузевиц е писател, който е писал само за войната, той е бил влюбен във войната. Той е мразел Наполеон, врагът на страната му - Прусия, но също така го е обичал, защото императорът е върнал на войната бляскавата й същност след 18-ти век – век, който е отслабил войната с конфликти, в които маневрите и преговорите са били по-важни от действителния бой. Ето защо омразата на Клаузевиц към Наполеон е любопитство, извисено до страстно възхищение от човека, който е възстановил предишната слава на войната.

Отношението любов-омраза на това „миметично съперничество” е видно тук, но има ли друго, което Ви привлече към тази нестандартна тема?

Намерих и друга интересна връзка с работа си. Тъй като Клаузевиц говори само за войната, той описва отношенията между хората по начин, който дълбоко ме вълнува. Когато описваме отношенията между хората, ние обикновено ги показваме по-добри, отколкото са: нежни, спокойни и така нататък, докато в действителност те често са съпернически, конкурентни. Войната е най-крайната форма на конкуренция. Ето защо Клаузевиц казва, че бизнесът,търговията и войната са много близки.

Твърдите, че цялото ни съвременно общество върви към точката на "миметична криза". Каква по-точно е причината за миметичната криза?

Миметична криза имаме, когато хората станат неразличими. Няма социални класи, няма социални различия и т.н. Това, което наричам миметична криза, е ситуация на толкова остър конфликт, че хората от двете страни действат по един и същ начин и говорят по един и същ начин, въпреки че, или именно поради това, че са все по-враждебни едни към други. Вярвам, че при остри конфликти различията не стават по-отчетливи, а изчезват.
Когато различията са потиснати, конфликтите стават нерешими с рационални методи. Ако и когато се разрешат, те се разрешават чрез нещо, което няма нищо общо с рационалния аргумент - а с процес, който заинтересованите не разбират и дори не усещат. Те се разрешават с нещо, което наричаме процес на изкупителната жертва.

Казвате, че историята на изкупителните жертви е потисната от тези, които си намират изкупителни жертви.

Да си намериш изкупителна жертва е само по себе си потисничество. Ако превърнеш някого в изкупителна жертва, само трета страна може да го осъзнае. Няма да си ти, защото ще вярваш, че правиш правилното нещо. Ще вярваш, че или наказваш някого, който е действително виновен, или се бориш срещу някого, който се опитва да те убие. Никога не виждаме самите себе си като някой, който си намира изкупителна жертва.

Ако погледнем архаичните религии, става ясно, че религията е начин да овладееш, или поне да контролираш насилието. Мисля, че архаичните религии са базирани на колективното убийство, на убийството на линчуващата тълпа, което обединява хората и спасява обществото. Този процес е началото на една религия: спасението като резултат от намиране на изкупителна жертва. Това е и причината хората да превръщат изкупителната си жертва в Бог.

Казвали сте другаде: „Мисля, че в края на краищата христянското виждане за насилието ще превъзмогне всичко, но трябва да възприемаме това като голямо изпитание.” Наистина ли сте уверен в това?

Христянството ще възтържествува, но само в поражението си. Христянството е същата измама като архаичните религии; то е пример за намиране на изкупителна жертва, но  и разликата е огромна – вместо да обвинява жертвата и да се присъединява към тези, които я набеждават, то осъзнава, че жертвата е невинна и всички ние се опитваме да интерпретираме ситуацията в светлината на невинната жертва, тоест на самия Христос. В свят, който вече не е огранизиран по строгите линии на изкупителната жертва и жертвоприношенията, които я пресъздават в наказателните системи, имаме все повече и повече безпорядък. Все повече свобода, но и повече безпорядък.

Кажете ни нещо повече за „голямото изпитание”?

Ще си кажете, че това изпитание е самата история. Но ние знаем много добре, че човечеството се проваля в изпитанието. До известна степен евангелията и Светото писание предсказват този провал, защото завършват с есхатологични теми, които предсказват края на света.

Казвате, че за модерните общества „увереността е в наслието. Уповаваме се на това насилие, това насилие ще запази мира.” Как нациите могат да бъдат силни без насилие?

Истината започва с признаване на насилието, което христянството изисква от нас. Е, алтернативата е Божието царство, а Божието царство по правило е лишено от насилие. То никога не се сбъдва, защото хората не са достатъчно христяни и това е същото, което казах преди: трябва да признаем факта, че си намираме изкупителни жертви, но не можем да го направим.

Трудно е да си представим как отиваме на масата за преговори в Близкия Изток без преспективата за война като крайна мярка.

Напълно съм съгласен. Но това е същото като вечната ни безизходица. Трябва да възприемем историята като дълъг процес на образоване. Бог се опитва да накара човека да се отрече от насилието. В Царството Божие няма насилие и ние явно не сме пригодени за него. Затова имаме апокалиптични текстове в края на евангелията.

В момента светът все повече се доближава до различни видове катастрофи. Осъзнаваме го добре; говорим почти само за това. Днес сме в такава ситуация, че не можем да различим инструментите на войната от инструментите на мира.

Когато погледнем апокалиптичните текстове, те ни се струват детински, защото често смесват култура с  природа. Звучаха абсурдно доскоро, но ето че вече наистина се случва така. Когато има ураган в Ню Орлиънс, се чудим дали вместо природата не е отговорен човекът. Неверниците смятат, че апокалиптичните текстове на христянството са антинаучни, защото смесват природа с култура. Но в нашия свят не може да се отрече, че човек се меси във функционирането на природата. Светът не е познавал подобна възможност преди, но сега я познава и мисля че ситуацията е специфично христянска. Така че, далеч съм от мисълта за христянството като демодирано и смехотворно, виждам христянството като смислено и разумно. Този смисъл просто е прекалено невероятен, за да бъде разбран от хора, които се придържат към конвенционалното мислене.

Казвате: „Все повече и повече хора от Запада са наясно със слабостите на нашия хуманизъм; няма пак да станем христяни, но ще се обръща все повече внимание на факта, че конфликтът по-скоро е между христянството и исляма, отколкото между исляма и хуманизма.”

Да. Вижте, вярвам това, защото христянството унищожи жертвените култове. Христянството разкрива, че нашият свят е основан на насилието. Основният ресурс на властите и цивилизацията в древния свят е феноменът на изкупителната жертва. Големият парадокс е, че феноменът на изкупителната жертва функционира, само когато е неосъзнат от хората, които обединява. Евангелията ясно показват, че Исус е изкупителна жертва. Когато хората казват, че няма разлика между мит и христянство, това е почти вярно. И в двата случая историята завършва с голяма драма: Жертвата е колективно убита и обожествена. Но в тези два случая жертвата не е обожествена по една и съща причина. Исус е обожествен, защото преживява Страстите въпреки невинността си и разкрива на убийците собственото им насилие. В архаичните религии виновността на убийците остава невидима, неосъзната. Акцентирано е върху помиряващия ефект на изкупителната жертва като позитивен и значим. В христянството, наред с невинността на жертвата е изобличено и криминалното насилие на убийците.

Архаичната религия не е нищо повече от феномен на изкупителната жертва, който, така да се каже, успява и е наивно интерпретиран от самите жертвоприносители. В Евангелието феноменът на изкупителната жертва се проваля и значението му е разкрито пред самите жертвоприносители, тоест човечеството като цяло. Христянството унищожава архаичните религии, защото ни разкрива тяхната зависимост от жертвоприносително насилие.

Самоочернянето на модерния свят, както и интелектуалното му превъзходство, се коренят в осъзнаването на акта на намиране на изкупителна жертва. За съжаление, не сме наясно, че целият процес се базира на христянството, което много хора отхвърлят наравно с неправедните религии на изкупителната жертва.

От определена гледна точка, Западният свят си стои на привилегиите и не обръща ни най-малко внимание на Исляма. Абсолютно е сигурен, че във всичките си порядки – и то до най-неизкушения христянин – го превъзхожда, което до известна степен е вярно, но това се дължи на нещо, което христянството не е заслужило.

В какъв смисъл „превъзхожда”?

Заради всички духовни предимства, които има, тъй като знае истината. Знае за греховността на човека, факта, че човек е убиец, убиец на Бог. На Изток презрението им към христянството се дължи на факта, че са абслютно скандализирани от Разпятието. Какъв е този Бог, който ще се остави да бъде преследван и убит от хората? До известна степен е добре да се види, заради шока, нали разбирате. Мисля, че до известна степен Бог казва: „Аз позволих тези изкупителни жертви. Но вас, вас ви научавам на истината. Така че вие трябва да сте достойни за тази истина и да станете префектни – това е Царството Божие”. Вие сте богоизбрани, в еврейския смисъл на думата.

И казвате, че христянството има тези предимства, но не ги е заслужило.

Не ги е заслужило, и не се е държало така, както трябва. Христяните не са верни на христянството.

Казвате, че не е задължително Апокалипсисът да е взрив, може дори да не е изстрел, а да е по-скоро дълготрайно състояние.

В Евангелието на Матей е казано: „И ако не биха се съкратили ония дни, не би се спасила никоя плът” – защото е безкрайно дълъг.   

Значи това е периодът, в който се намираме?

Нищо чудно да е това. Ние сме горди с постиженията, които наричаме модерни,а има индикации в Писанията, че те съвпадат с опасните времена, в които живеем.

Някои от христянските фундаменталисти смятат, че есхатологичните мотиви показват, че Бог е сърдит на хората и ще сложи край на света. Но есхатологичните текстове са по-смислени, ако разбирате ситуацията така, както я дефинирах току-що. Ако човек не стане по-скромен, неговото насилие ще се увеличи неограничено. Насилието не се увеличава само посредством физически конфликти и войни, но и с увеличаването и умножаването на оръжията, които застрашават самото оцеляване на света. Нашето насилие не е създадено от Бог, а от човека, в свят, който на практика е все по-безразличен към Бога. Вгледайте се в начина, по който различните нации се отнасят една към друга, в начина, по който хората се отнасят едни към други...

Преди изобретяването на апокалиптичните оръжия, ние не можехме да си представим колко реалистични са станали апокалиптичните текстове. Днес можем да видим, че и ние трябва да бъдем дълбоко впечатлени от този реализъм. Сега човечеството има само един шанс за оцеляване: световното помирение.

Кой е Антихристът според Вашата интерпретация?

Вижте, не се знае, но има много възможни кандидати. Очевидно има нещо много коварно в Антихриста, който е прелъстител. Така че сигурно не е някой като Сталин или Хитлер, тъй като те напълно се провалиха. А и Антихристът явно не постига целите си със сила. Но според мен е видно, че това е някакъв вид модерен дух – духът на властта, идеята, че човек е безусловен господар на себе си, че не бива да се прекланя пред никоя сила по-висша от него, и че накрая ще триумфира.

И как свършва тази криза, която според Вас преживяваме постоянно?

Минаваме през процес на бавно увеличаване на симптомите на дестабилизация, която е характерна за модерния свят.

И какво ще стане след това?

РЖ: Не знам. Трябва да се имат предвид две концепции за време: вечното възвръщане, каквото според мен е изконното жертвоприношение на изкупителната жертва и следователно - началото на нова религия. Явлението на изкупителната жертва е толкова силно, че една общност може да организира целия си живот около него.

След това имаме непрекъснатото време, което продължава до разрушението на света, до Второто Пришествие. Очевидно то отхвърля източника на обновлението, т.е. жертвоприношението на изкупителната жертва. В Библията няма обновление, няма нова религия.

Ницше отбелязва, че сме изминали близо две хиляди години без нов бог.

Ницше има някои текстове, които са много интересни, защото той се стреми назад към вечното възвръщане; следователно той не е същински апокалиптичен, доколкото всъщност не очаква Божието царство. Той иска да се върне и се надява, че Християнствтото ще има край.

Казвате, че той е мразел евангелията, че не ги е възприемал от теоретична или историческа гледна точка.

Да, така е. Той ги е възприемал като възможно най-лошото нещо за света, защото за него те са извор на упадък, причина хората да не са енергични и да се движат из историята по такъв начин, че цивилизациите да не се обновяват и да загиват. Тази позиция е преднацистка. Чувствал е носталгия към архаичната религия.

Имал ли е право? Има ли такъв упадък в момента?

Разбира се, че е имал право. Защото този дълъг, безкраен период на апокалипсис започва да става малко отегчителен. И освен това, ако се замислите, вероятно е доста нетворчески.
Мислите ли, че днес изкуствата са толкова продуктивни, колкото са били в миналото?

Божието царство няма да дойде на тази земя, но в нашия свят има вдъхновение произтичащо от Царството Божие, което е частично и ограничено. И съществува нехристиянски, антихристиянски упадък във всичките му аспекти. Несъмнено, все още трябва да преминем през пророкуваната „мерзост на запустението”.

Имайки предвид този дълъг апокалипсис, през който минаваме, какво трябва да правим?

Нищо особено.

Трябва просто да издържим до края?

Да, просто трябва да изтърпим до края. Но трябва да опитаме да не се поддадем на духовния упадък на нашето време и да се издигнем над света около нас.

А какво ще кажете за този цитат: „И ако не се съкратяха ония дни, не би се спасила никоя плът; но заради избраните ще се съкратят ония дни”?

Това значи, че краят ще бъде дълъг и монотонен – толкова посредствен и празен откъм събития от религиозен и духовен характер, че опасността от духовна смърт, дори и за най-добрите от нас, ще бъде много голяма. Това е доста суров урок, но в крайна сметка е по-скоро урок за надеждата, отколкото за отчаянието.

Синтия Хейвън пише редовно за Times Literary Supplement, Los Angeles Times Book Review, Washington Post, San
Francisco Chronicle, Kenyon Review, Georgia Review, и др. 16 юли 2009 г.

Превод от английски: Теодора Мусева

Още от категорията

5 коментар/a

Renee на 15.12.2009 в 23:24
„И ако не се съкратяха ония дни, не би се спасила никоя плът; но заради избраните ще се съкратят ония дни”? Oния дни са дните на "апокалипса", съкратени са, за да позволят по-бърз преход от една действителност с друга, крайно различна- от атмосферни условия до морална и етична действителност. Промените вероятно ще бъдат толкова мащабни и необикновенни, че никое от замните същества не би издържало дълъг преход. Що се отнася до изкуствата, сега се твори много повече, особено на запад. В миналото /далечно средновековие/,лазуритът- пигмента, от който се е получавала синята боя ултрамарин е имал цената на златото, ето защо някои от стенописите са останали недовършени. Сега могат да бъдат довършени, но кой би го направил /с изкуствен "лазурит" при това/? Изкуството в съвременния свят никога не се е радвало на такова радушно приемане от обществото, което говори и за обща хармонична еволюция. Имам чувството, че Рене Жирар е писал книгата си наблюдавайки преобладаващата българска действителност или никога не е ходил до Париж /има доста такива французи/. Християнството може да е изиграло своята роля, но то го е направило съвършено-за онези които са върващи, апокалипсиа наистина ще бъде само откровение на по-висши светове...
apprentice на 16.12.2009 в 08:26
"Защото този дълъг, безкраен период на апокалипсис започва да става малко отегчителен." Доскоро се самоопределях като агностик,но напоследък взех доста да се дразня на духовниците (от всички религии,будистите май си остават най-ненатрапчиви) и въобще организираната религия и май съм завършен атеист...За последните 2 хил. години "краят" е предсказван около 220 пъти... Какво да изтърпим и край на какво?!
apprentice на 16.12.2009 в 08:33
http://www.bible.ca/pre-date-setters.htm
Теодора на 16.12.2009 в 21:27
Това че нашите религии са скапани, не значи, че няма Бог.
журнал на 18.12.2009 в 23:40
Питане: Синтия Хейвън от мъжки пол ли е?

Напиши коментар