Роберт Менасе*: Когато мнозинството е необразовано, демокрацията става опасна

<p><strong>В София сте във връзка с представянето на последната ви книга в превод на български език &ndash; &bdquo;Всеки може да каже &bdquo;аз&rdquo; на издателство &bdquo;Леге Артис&rdquo;, която включва 13 разказа в първо лице за световни събития след края на Втората световна война, съпоставени с лични преживявания. По-лесно ли се пише от първо лице?</strong></p> <p>От една страна, е по-лесно, защото при разказа в трето лице трябва да се владеят много повече гледни точки, трябва да се третират равностойно много повече образи. Глупаво е да се представяш за всезнаещ разказвач, а всъщност да представяш само една гледна точка. От друга страна обаче, разказът от първо лице е по-труден, защото винаги има риск да се възприеме като автобиографичен. И изведнъж може да те хване срам, когато читателят реши, че си го написал за себе си. Все пак зависи от материята. Има истории, които, като започна да ги разказвам, установявам, че не са в подходящата разказвателна перспектива, и я променям. Някои от тях могат да се разкажат само в първо лице, за да се гарантира достоверността на историята. Понякога обаче тази перспектива е абсолютно грешна &ndash; например, когато целта е представянето на една по-обширна панорама. Важното е да се получи нещо екземплярно, нещо, което може да служи като пример за обобщение. Не ме интересуват прекалено идиосинкратични или буквално странните истории, които нямат достатъчно ясно изразено всеобщо значение, защото екземплярната функция за литературата е ценна.</p> <p><strong>Пишете нова книга, в която действието се развива през 2030 г. Какво очаквате да се случи точно тогава?</strong></p> <p>В обозримо бъдеще ще настъпи денят, когато по целия свят ще остане само един-единствен човек, оцелял от концентрационните лагери. През 1945 г. хиляди оцелели бяха освободени. Те се срещат всяка година в Аушвиц, Берген-Белзен, Маутхаузен да честват деня на освобождаването си. И всяка година намаляват... Какво ще се случи, когато и последният от тях си отиде от света? Тогава тази история ще е точно толкова мъртва, колкото и неолитът или Пуническите войни. Легитимационната идеология на ЕС е &bdquo;никога вече Аушвиц, никога вече тоталитарни режими и войни&rdquo;. Докато все още има свидетели на епохата, които да разказват какво означава Аушвиц, легитимацията на ЕС ще е жива. Но какво ще стане, когато всички те умрат? Как ще се легитимира Европа пред едно поколение, което няма никаква представа за всичко това и няма да има кой да му разкаже какво означава нацизъм, война, фашизъм, концентрационни лагери. И когато вече не се разказва, когато липсва осъзнатият преживян опит &ndash; мисля си, че нещо ще се промени, опитвам се да си го представя.</p> <p><strong>Какво мислите за комунизма? Равнопоставен ли е на нацизма?</strong></p> <p>Има хора, които казват, че нацизмът и комунизмът не могат да бъдат сравнявани. Според мен всичко може да бъде сравнявано. Това не значи приравнявано. Сравнението е предпоставка да се видят по-добре разликите. Безумното е, че това, което наричаме комунизъм, бе тотална деформация на една хуманна идея. Противоречията са много интересни. Истинският социализъм е напълно ирационална идеология. На базата на тази ирационална идеология националсоциализмът продуцира напредничав рационализъм...</p> <p><strong>Добре казано.</strong></p> <p>Съвсем ирационално е твърдението, че съществува арийска раса &ndash; расата на господарите, а останалите хора са второ качество. Това е ирационална гледна точка. Но преследването и унищожаването на враговете впоследствие са организирани и проведени съвсем рационално. Съвсем ясно е кой ще бъде ликвидиран и кой не &ndash; отново по рационален признак: имаш ли свидетелство за арийски произход, т.е. родителите ти, баба ти и дядо ти арийци ли са, животът ти е сигурен. Нямаш ли свидетелство за арийски произход, отиваш в лагер. Тоест това е рационализъм на базата на ирационална идеология. Обратно, комунизмът стъпва на научен светоглед с претенцията за рационалност, но организира механизма на преследване на враговете си на абсолютно ирационална основа. Защо? Сталин няма как да въведе удостоверение за комунистически произход, подобно на Хитлер. Следователно това е невероятен ирационализъм на основата на една рационална идеология. Безумно е... А ирационализмът на националсоциалистите проявява рационализъм и в модернизацията &ndash; чрез научни открития се дава мощен модернизационен тласък. Докато в комунизма се създават напълно ирационални мними светове. Комунистите не се интересуват от разпадането на атома, не се интересуват от рационална уредба на живота. За тях е важно, когато великият бащица на народа минава по тази улица, фасадите на сградите да са боядисани и красиви. Какво е отзад, няма значение. Това трудно може да се разбере. Как от една хуманна идея може да се създаде такова ирационално безумие! Твърди се, че това е основната разлика: комунизмът в същността си е хуманен, а националсоциализмът още в същността е лишен от човешкото. За жертвите обаче, убеден съм, това няма никакво значение. Смъртта не се приема по-лесно заради това, че първоначално комунистическата идея е била хуманна!</p> <p><strong>Западна Европа дава ли си достатъчна сметка за това? Разбира ли го?</strong></p> <p>Липсата на разбиране или неразбирането отиват много по-далеч. Дори хора &ndash; жертва на сегашната система, не разбират, че системата е виновна, а смятат, че те като индивиди не са се справили. Проблемът на капитализма, когато няма опозиция, е, че също става смъртоносен, престъпен. Наличието по-рано на ясно изразени престъпни системи снема вината от капитализма, в тяхната историческа сянка той не изглежда толкова престъпен. Докато днес това личи. Аз съм известен писател &ndash; казвам го без грам суета или кокетиране, и когато протестирам срещу нещо, почти няма вероятност да ми извият ръцете назад, да ми сложат белезници, да бъда вкаран в полицейска кола и да ме бият. Но знам, че такива неща се случват на други хора, дори и в Австрия. На хора, които не са толкова известни или които имат друг цвят на кожата. Полицаят си мисли, че може да го направи, защото никой няма да реагира, когато един чернокож бъде бит. Същото си мисли и вътрешната министърка в Австрия, когато налага закони, позволяващи невинни хора да влизат в затвора.</p> <p><strong>Затова ли мразите користните пасивни поддръжници? Наричате ги съучастници. </strong></p> <p>Защото те са истинските извършители на престъпления в широк смисъл. Дори не е нужно да давам за пример съучастничеството при престъпни режими. Достатъчно е да видим как днес безропотно се приема взимането на политически решения в България или Австрия, макар да се знае, че те продуцират мизерия, липса на свобода, бедност, че хората биват мамени по отношение на житейските им възможности &ndash; спират се, да речем, парите на университети, без да се изяснява, че това отнема шансовете за образование... всичко това не би било възможно, ако не съучастваха всички. Следователно извършителят не е съответният политик, истинските извършители са хората, които мълчаливо се съгласяват с това. Непрекъснатото приспособяване към всяка следваща ситуация, този конформизъм е страшен. Всеки се нагажда към моментните условия, урежда малкото си собствено оцеляване. Разбираемо е, че човек иска да оцелее, но същевременно аз презирам такова поведение. Мисля, че свободният живот се изразява и в това да кажеш &bdquo;не&rdquo;, &bdquo;не искам да е така&rdquo;. Разумно обществено развитие може да съществува само ако има достатъчно голям брой хора, които казват &bdquo;не&rdquo; на определени процеси. Но хората не казват &bdquo;не&rdquo; от страх да не загубят работата си или което е по-ужасно &ndash; от страх да не отидат в затвора. Наистина, може да бъдат вкарани в затвора двама, трима, стотина, но не може да бъде затворено едно цяло общество, нали! Затова казвам, че проблемите идват от пасивните съучастници и поддръжници.</p> <p><strong>Възможно ли е действително да живееш свободно?</strong></p> <p>Възможността се появява, когато опитам. Ако не опитам, нямам право да се оплаквам, че не живия свободно.</p> <p><strong>Известен сте като човек, който често казва &bdquo;не&rdquo;. Определяте ли се като свободен човек?</strong></p> <p>Със сигурност живея по-свободно от много други хора, които просто правят онова, което се изисква от тях. Аз правя неща, независими от очакванията към мен. Никой не може да ми поръчва какво да правя или да ме принуди против волята ми.</p> <p><strong>Гордеете ли се с това?</strong></p> <p>Не се гордея, щастлив съм от възможността да живея по този начин, без животът ми да е застрашен заради това. Не ми се мисли какво би се случило, ако се опитвах да водя такъв живот във време, когато за това бих бил физически преследван. Възхищавам се на хората, които са се съпротивлявали по време на авторитарни режими. Никой не може да бъде сигурен за себе си как би реагирал в подобни условия... в този смисъл имам късмет да живея в среда, която може и да е враждебна, когато кажа или публикувам нещо не особено приятно за силните на деня, но заради това не ме вкарват в затвор или в лагер. Щастлив съм, че имам възможност достойно и порядъчно да финансирам живота си, въпреки че сигурно щях да печеля много повече пари, ако продавах таланта си.</p> <p><strong>Казвате обаче, че се страхувате от демокрацията. Защо?</strong></p> <p>Не се страхувам от демокрацията по принцип, а от демокрацията във вида, в който функционира днес като институция. Демократичната легитимация се получава чрез избори. Хората избират партии, а партиите смятат, че ще получат повече гласове, ако заложат на най-нисшите и агресивни инстинкти &ndash; расизъм, ксенофобия и др. Политиката напоследък се занимава основно с налагане на ограничения и икономии, масово се режат парите на университети и училища. Това води до продукция на все по-глупави хора, което е добре дошло за политиците. Те се възползват от пълното оглупяване на хората, внушават им удобни за тях идеи и очакват аплодисменти и &bdquo;ура&rdquo;. Не съм съгласен, че това е демокрацията, за която някога хората бяха готови и живота си да дадат. Демократичното участие трябваше да даде възможност на всеки пълнолетен човек да изгражда просветено и свободно своя живот. Предпоставката обаче е определено ниво на образование. А когато мнозинството от хората няма такъв образователен ценз, демокрацията става страшно опасна. Не ми се мисли какво може да се случи, ако жизненоважни въпроси се решават наистина демократично. Сигурно щяхме да имаме смъртно наказание, цензура и полицейска държава. За съжаление не виждам изход от ситуацията &ndash; няма как да се обясни на един необразован човек необходимостта от образование.</p> <p><strong>Какво ви вдъхновява да пишете?</strong></p> <p>Аз съм мечтател. Всъщност най-рядко извършваната дейност на един писател е да пише. Непрекъснато мечтая, а писането го определям като самодисциплиниране. С писането проверявам дали това, което си мисля, функционира &ndash; като текст, разказ или история. Ако функционира, тогава може да внуши разбиране за нещата, да предизвика съпричастие, да породи изводи за това как искаме да живеем. Не започнах да пиша, защото исках непременно точно да пиша. Като дете много четях. Израснал съм в интернат &ndash; от 6 до 18-годишна възраст, тъй като родителите ми се разведоха. Там придобих особен опит. Бяхме затворени в една сграда &ndash; много деца, заедно на закуска, заедно в класната стая, заедно под душа, после заедно в леглата... и така всеки ден. Безумно. Без никакво излизане освен през летните ваканции, които прекарвах при баба ми. Единственият ми начин да &bdquo;изляза&rdquo; беше чрез книгите, поне главата ми беше &bdquo;навън&rdquo;. Но имаше тъпо бюрократично правило в училищната библиотека: на седмица се полагаше само по една книга. Затова все търсех и взимах дебели книги, за да ми стигнат до следващата седмица. Така на 16&ndash;17 години вече бях прочел най-дебелите романи, &bdquo;Братя Карамазови&rdquo; на Достоевски например. Но това ми действаше освобождаващо. След като бях прочел целия Достоевски, имах чувството, че мога да стана таксиметров шофьор в Санкт Петербург, толкова добре ми се струваше, че познавам града. Бях схванал също така какво прави Достоевски: пишейки, той създава един свят, подобно на Бог, населява го с хора, предопределя съдбите им и ги наблюдава. На 17 години бях осъзнал, че Достоевски е своего рода Творец, а литературата е Сътворение. И тогава реших, че искам и аз да мога да правя това. И направих първите си опити да пиша. Но се оказа, че като нямаш житейски опит, не можеш много да измисляш. Всичко това беше много епигонално, но беше добър урок. Стана ми ясно, че се нуждая от натрупване на житейски опит. Когато на 18 години излязох от интерната, изобщо не познавах действителността и обществото. Всичко ми се струваше особено, първоначално исках до го разбера, за да мога да се държа адекватно. Впоследствие вече исках да го разбера, за да мога да не се държа адекватно, за да мога по интелигентен начин да се противопоставям.</p> <p><strong>Бразилия помогна ли ви в този смисъл?</strong></p> <p>Бразилия беше различен и богат опит. Почти десет години да живееш на друг континент, в друга култура, продуцира дистанция, открива хоризонти, дава нови знания. Виждаш света по нов начин.</p> <p><strong>Казвате, че там сте усетили европейската идентичност.</strong></p> <p>Да, странно е. Тогава Австрия още не беше дори член на ЕС. Като ме питаха откъде съм и казвах от Австрия, следваше въпрос къде е това. И впоследствие си улесних живота, отговаряйки направо, че съм от Европа. Дотогава не бях усещал, че независимо от многообразието на европейски езици и култури наистина има европейска идентичност. Доста странно е, защото и днес за мнозинството ЕС е нещо далечно. Там някъде се коват едни закони, които после идват при нас, а хората очакват от местните си управляващи да възпрепятстват колкото е възможно тяхното прилагане. Гротескно. Защото ЕС е проект, чийто смисъл и цел е страните на континента да се развиват съвместно, да се обвързват, за да изчезнат противоречията, агресията, недоверието и да се подобрят житейските шансове на всички хора в Европа. Смятам, че една социална структура не може да обещае много, но точно житейски шансове трябва да обещава. Трябва да имаш шанс, избор. А днес се получава така, че много повече шансове се отнемат от хората, отколкото им се предлагат. Докато ситуацията е такава, ще продължава да има агресия.</p> <p><strong>Трябва ли Турция да влезе в ЕС?</strong></p> <p>Австрия, Германия и някои други държави имат по-скоро негативно отношение към членството на Турция в ЕС. Не мисля, че е реалистично това членство през следващите 10&ndash;15 години, въпреки че би било полезно една светска мюсюлманска държава да стане част от ЕС. По-голям проблем ми се струва двойствената политика, която се води по отношение на Турция. Преговорите за присъединяване вървят, макар и бавно, но от друга страна, ЕС отпуска на Гърция огромни кредити, за да може да се въоръжава срещу Турция. Една част от натрупаните гръцки дългове са именно заради купуването на оръжия. Не смятам това за нормално. Странно е също, че ислямът се възприема като такава голяма заплаха. Все пак повечето мюсюлмани изобщо не са фанатични правоверни терористи. Според мен полските католици са по-фанатични от един мюсюлманин от Истанбул например.</p> <p><strong>Сякаш нямате особено добро мнение за днешния свят.</strong></p> <p>Проблемите в света днес не идват само от алчността на хората, от желанията на консуматорското общество. Капитализмът функционира така добре, защото натоварва всяко нещо с енергия и със значение. Усещането за безкрайност в капитализма идва оттам, че по някаква причина никой не се чувства измамен, а хората смятат, че все нови и нови неща им липсват. Те реагират като кучета на Павлов на сигнали. В Париж неотдавна видях едни млади емигранти, необразовани, безработни, без пари, без житейски шансове. Те не искат да получат образование и възможности да се развиват, не смятат, че това им липсва. Убедени са, че определена марка кецове, панталони и суичъри ще им дадат социалната принадлежност, която им липсва. И когато не могат да си ги купят, ги крадат. Облечени така обаче, те отново не получават признание, отново ги заобикалят. Въпреки това не се чувстват измамени или заблудени, а стават агресивни, но не към тези, които са ги подлъгали в представите им, а към обкръжението си &ndash; просто запалват най-близката кола. Не мога да разбера такова поведение, такива реакции. Едно време експлоатираните селски маси по време на руската революция свалят царя. Техният гняв е справедливо насочен срещу правилния човек. Днес обаче никъде не виждам да се ражда някакъв нов революционен субект. Теоретичната грешка в мисленето в края на ХІХ в. бе следната: твърдеше се, че цялата история е история на класовата борба, докато се постигне безкласово общество. Революционният субект в социализма е пролетариатът. Интересно защо толкова хора повярваха, въпреки че е съвсем ясно, че никога потисканата в миналото класа не става господар при следващия обществен строй. Робовладелческият стой изчезна, но следващите господари не бяха робите, а феодалите. Феодалният строй изчезна, но не селяните взеха властта, а буржоазията. След всеки залез на даден обществен строй се появяват две нови класи, които преди това не са съществували. Затова въпросът трябва да се постави така: къде са новите две класи след класическия конфликт между буржоазия и пролетариат?</p> <p><strong>Някъде бяхте казали, че това са елитите на глобализацията и нейните критици.</strong></p> <p>Антиглобалистите биха могли да бъдат новият революционен субект. Най-малкото, при тях се акумулира критичното обществено знание. Това е някаква предпоставка за появата на желание да се промени светът. Защото не можеш да промениш обществото, след като нито знаеш какво е то в момента, нито разбираш какво искаш да бъде. При антиглобалистите се концентрира висококвалифицирана информация от най-различни обществени сфери. Там има много образовани хора, много учени, които са направили своите проучвания в съответните области кое върви погрешно. И те се свързват в мрежа. Смятам, че за първи път в историята се образува класа не на базата на разпределението на обществения продукт, а класа, която е представителна по отношение на цялото общество, защото в нея има гражданско, пролетарско, философско, научно мислене.</p> <p><em><strong>* </strong>Роберт Менасе е австрийски писател, есеист, преводач и драматург. Носител на много международни награди, сред които "Златен знак на Виена" за особени заслуги. Роден е през 1954 г. във Виена. Следвал е германистика, философия и политология във Виена, Залцбург и Месина. През 1980 г. защитава докторат на тема &bdquo;Присъствието на страничния наблюдател в литературния процес&rdquo;. Преподавал е 7 години като гост-доцент в Института по теория на литературата в Университета в Сао Пауло, Бразилия. <br /> Роберт Менасе има 4 книги, издадени на български език. Миналата седмица беше за втори път България по повод публикувания сборник с разкази &bdquo;Всеки може да каже &bdquo;аз&rdquo;. </em></p> <em><strong>&nbsp;С</strong></em><em><strong> Роберт Менасе</strong></em><em><strong> разговаря Мария Дерменджиева</strong></em><br />